Перейти к содержимому

Вопросы моно-совместимости


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 drsound

drsound

    Новичок

  • Слушатель
  • Pip
  • 8 сообщений
7

Отправлено 12 Февраль 2015 - 13:19

Приветствую!
Есть вопрос касательно моносоместимости отдельных звуков, сэмплов, ну и конечно же всего микса. Моя задача как раз-таки добиться корректного звучания в моно, поэтому прошу разъяснения некоторых, важных для меня вопросов.
В моей композиции присутствует звучание оркестровых, смычковых инструментов (скрипки, альты) реализованное посредством применения высококачественных сэмплерных библиотек для Kontakt.
В стерео они звучат замечательно, достаточно широко и объёмно. Но при прослушивании в моно, звук подъедается, теряется, становится "бедным". Производя замер фазы\противофазы различными плагинами (обычно от Waves), была сильно заметна противофаза в звуке, что и явилось причиной сложности с моносовместимостью.
Боролся с противофазой разными способами:
Создавая даблтрек нужного мне инструмента, стерео расширителем уменьшал стереобазу звука на каждом канале в отдельности, разводил каналы по панораме определённым образом и подмешивал дополнительные, схожие сэмплы позиционируя их по центру.
Применение эффекта Хааса при сильно уменьшенной стереобазе звука, так же не всегда давал положительные результат. Улучшения по части моносовместимости были, но малозаметные.
Мой вопрос таков: какие способны можно ещё применить для получения хорошей моносовместимости? Может быть есть плагины, позволяющие решать подобные вопросы?
Конечно же очень досадно то, что записанные в профессиональных западных студиях сэмплы, звучат в противофазе, с которыми приходится "колдовать" дабы достичь желаемого результата.
Тем не менее задача требует решения!
Заранее благодарен за ответы)

#2 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 12 Февраль 2015 - 14:25

а зачем?
монорадиовещание почти умерло,и то что осталось не стоит того чтобы резать стереобазу аудиоконтента ради этого 0.1% процента доли вещания
телевидение тоже массово почти уже перешло на стереозвук
даже прежний моноисточник - динамик в телефоне и то уже как лет 5 у меня телефоны где стереодинамики.
моно остаётся только автоответчики да голосовое меню - но там просто голос он и так моно, а музыка на заднем фоне если и есть то абсолютно непринципиально как она там звучит
ну и как разновидность - сабы на "большом звуке" в клубе например или криворукое подключение акустики - но там от криворукости ничего не спасёт.
Я уже как лет 10 не парюсь насчёт моносовместимости а лет 5 вобще не беру в расчёт моно.

например
Винил обладает специфическическми требованиями к аудиоматериалу, и для винила нужно звук подгонять под "винилосовместмость"
Но тебя же этот архаизм не парит -а так чего ты под другие рудименты приспосабливаешься? ;)/>

таким образом всякие "моносовместимости", "винилосовместимости", "айфоносовместимости" становятся одной из экзотических разновидностей мастеринга подгонки мейнстрим саунда под какие то особые условия звучания

Сообщение отредактировал Рекламофон: 12 Февраль 2015 - 14:29


#3 Slavinsky

Slavinsky

    Пользователь

  • Пользователь
  • PipPip
  • 36 сообщений
38

Отправлено 12 Февраль 2015 - 16:45

Моносовместимость в случае классического понимания сведения микса, есть проверка фазовой совместимости. Среди звукорежиссеров в области электронной музыки(среди моих знакомых)-это отчасти привито на уровне идеологии, если при переводе стерео микса в моно, для дополнительного контроля глубины, некоторые звуки исчезают(заметьте не часть, допустим исчезла дорожка с синтезатором), значит в общем микс сведен неверно. Однако если проблемы только в исчезновении яркости, то это не критично. Главное, что все инструменты были на месте в не зависимости от моно или стерео и в не зависимости от источника звука(хорошо сведенный микс звучит везде хорошо). Если изначально звуки записаны с погрешностями в фазе, то тут уже наверно кардинально ничего не изменишь(без потери общего качества сэмпла), а так в основном проблемы часто связаны с эффектами в стиле "delay" и ее видами, проблемы в посыле и общей обработке на канале, ну как я понял у Вас такой проблемы нет.

#4 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 12 Февраль 2015 - 17:44

Просмотр сообщенияРекламофон (12 Февраль 2015 - 14:25) писал:

а зачем?
монорадиовещание почти умерло,и то что осталось не стоит того чтобы резать стереобазу аудиоконтента ради этого 0.1% процента доли вещания
телевидение тоже массово почти уже перешло на стереозвук
даже прежний моноисточник - динамик в телефоне и то уже как лет 5 у меня телефоны где стереодинамики.
моно остаётся только автоответчики да голосовое меню - но там просто голос он и так моно, а музыка на заднем фоне если и есть то абсолютно непринципиально как она там звучит
ну и как разновидность - сабы на "большом звуке" в клубе например или криворукое подключение акустики - но там от криворукости ничего не спасёт.
Я уже как лет 10 не парюсь насчёт моносовместимости а лет 5 вобще не беру в расчёт моно.

например
Винил обладает специфическическми требованиями к аудиоматериалу, и для винила нужно звук подгонять под "винилосовместмость"
Но тебя же этот архаизм не парит -а так чего ты под другие рудименты приспосабливаешься? ;)/>

таким образом всякие "моносовместимости", "винилосовместимости", "айфоносовместимости" становятся одной из экзотических разновидностей мастеринга подгонки мейнстрим саунда под какие то особые условия звучания
Моно совместимость на ФМ радио важнейшая вещь. так, как при формировании стерео ФМ сигнала каналы складываются, и все что было в противофазе исчезает...потом приемник раскодирует обратно в стерео, но пропавших звуков уже не будет...так что это важнейшая вещь для радио.

#5 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 12 Февраль 2015 - 17:49

Просмотр сообщенияantonoff (12 Февраль 2015 - 17:44) писал:

Моно совместимость на ФМ радио важнейшая вещь. так, как при формировании стерео ФМ сигнала каналы складываются, и все что было в противофазе исчезает...потом приемник раскодирует обратно в стерео, но пропавших звуков уже не будет...так что это важнейшая вещь для радио.
Нелогично :)/>
А как он раскодирует обратно в стерео если он уже сложил в моно и разность всю похерил?
Тут одно их двух - либо всё моно либо всё таки стерео сигнал ;)/>

#6 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 12 Февраль 2015 - 18:20

Просмотр сообщенияРекламофон (12 Февраль 2015 - 17:49) писал:

Нелогично :)/>
А как он раскодирует обратно в стерео если он уже сложил в моно и разность всю похерил?
Тут одно их двух - либо всё моно либо всё таки стерео сигнал ;)/>
ХМ.... тут в дело вступает великая и могучая ФИЗИКА! Почитайте как формируется КСС (комплексный стерео сигнал) в википедии))
https://ru.wikipedia...

Сообщение отредактировал antonoff: 12 Февраль 2015 - 18:24


#7 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 12 Февраль 2015 - 18:29

да хрен с ней с википедией, люди так скоро разговаривать не смогут, ты давай сам разъясни, может и дейсвтительно многому научимся

#8 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 12 Февраль 2015 - 18:46

Ну если совсем упрощенно, то в спектре комплексного стерео сигнала есть несколько составляющих - моно составляющая Левый+Правый канал, пилот тон, вторая гармоника пилот тона, на которую как бы навешена стерео составляющии левый-правый канал и еще на 57 кгц сигнал RDS. Обычный стереодекодер в приемнике слушателя берет пилот тон и его вторую гармонику и выделяет из них обратно 2 канала. Но в процессе кодирования как видно есть процесс сложения каналов. вот именно в этот момент вся противофаза и пропадает.
Изображение

Короче...лучше не заморачиваться, а просто поверить, что противофаз для fm вреден ))))

Сообщение отредактировал antonoff: 12 Февраль 2015 - 18:45


#9 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 12 Февраль 2015 - 19:11

и? обычная MS кодировка. Любой мп3 точно так же кодируется.
От того что в одном канале сумма а в другом разность это не значит что стереосоставляющая пропадает.
Противофаза в моно составляющей будет с нулевой амплитудой а в стерео составляющей с максимальной - никуда ничего не пропадает.

#10 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 13 Февраль 2015 - 12:28

При чем тут мп3? мп3 это цифровой код. КСС это аналоговый сигнал.
но думаю лучше спора практика. пустите в эфир что-либо в противофазе.

уточнение: после выделения сигналов в декодере приемника стереосигнал получается упрощенно по формуле:
(Л+П)+(Л-П)=2Л
(Л+П)-(Л-П)=2П

Сообщение отредактировал antonoff: 13 Февраль 2015 - 13:57


#11 alendr

alendr

    Продвинутый пользователь

  • Диктор
  • PipPipPip
  • 871 сообщений
271

Отправлено 13 Февраль 2015 - 13:26

моно-совместимость по-прежнему важна! особенно в низко-частотном диапазоне. как пирмер в сфере проф. звукоусиления часто суб-низ включается в моно! (также это важно при наличие центрального кластера, где тоже сигнал идет моно). с кодированием в FM как выше указал тов. Антонов тоже важне этот аспект! никто не отменал данного факта.

#12 drsound

drsound

    Новичок

  • Слушатель
  • Pip
  • 8 сообщений
7

Отправлено 13 Февраль 2015 - 13:50

Господа, спасибо большое за ответы, мнения! Вчера, эксперимента ради,я решил проверить уже готовые треки, сведённые  на проф. студиях на предмет противофазных искажений.
Ну что же, результат был весьма неоднозначным и...честно говоря, я многое для себя прояснил)
Многие треки, которые подвергались моей,тщательной поверке, имели достаточно сильные фазовые искажения, что безусловно отражалось на и на качестве моносовместимости оных. И ясно то, что чем шире стереобаза трека, тем более скудным будет звук в моно и больше проявляется противофаза.
Полностью добиться отсутствия антифазы и получить идеальную моносовместимость, так полагаю, невозможно! Стремясь получить широкую стереобазу и в то же время заботясь о моносовместимости, необходимо искать определённый компромисс.

#13 alendr

alendr

    Продвинутый пользователь

  • Диктор
  • PipPipPip
  • 871 сообщений
271

Отправлено 13 Февраль 2015 - 14:24

работа со звуком (что с концертным звукоусилением, что в студии) - это всегда поиск компромиссов!

#14 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 13 Февраль 2015 - 15:39

Просмотр сообщенияantonoff (13 Февраль 2015 - 12:28) писал:

(Л+П)+(Л-П)=2Л
(Л+П)-(Л-П)=2П
Ок, хорошо, допущу что я где то ошибаюсь и невежественнен, но плиз не кормите меня догмами, подобно религиозным "вот исчезает стереосигнал близкий в противофазе и всё тут".
Мне самому хочется разобраться "А почему?"
Антонофф, давай логически.
вот допустим у нас есть противофазный синус 1кГц. Примем точки по амплитуде в исходном сигнале как 1 на верхней точке синуса и -1 как противофазную точку другого канала применим к нему твою формулу сотворим новую на её основе
x=(L+R)+(L-R)
y=(L+R)-(L-R)
где
"х" это амплитуда левого канала
"y" амплитуда правого канала
L=   1
R= -1

Ну, есть математики которые решат уравнение без ошибок? А то я могу намудрить что нить...

#15 алексей капустин

алексей капустин

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 4 553 сообщений
2 475

Отправлено 13 Февраль 2015 - 15:41

Просмотр сообщенияРекламофон (13 Февраль 2015 - 15:39) писал:


Ну, есть математики которые решат уравнение без ошибок? А то я могу намудрить что нить...
и это говорит человек с не одним высшим образованием? ;)/>

Сообщение отредактировал алексей капустин: 13 Февраль 2015 - 15:42


#16 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 13 Февраль 2015 - 16:01

последний раз по вышке (на тройку кстати) я сдавал в 2003 году в третьем корпусе КАИ как щас помню :)/>
В этом уравнении меня смущает как оперировать модулем ...+(-1-1)... вот честно я забыл просто какая будет результирующая :)/>
это во первых а во вторых тут нужно ещё определиться это скалярные или векторные единицы.
С одной стороны векторные ибо описывает синус, с другой стороны мгновенные значения значит скалярные.
А ещё учесть что амплитуда величина модульная отличающася только знаком - так блин моя забывчивость уже не позволяет решить уравнение и уверенно заявлять что точные результаты.
Предварительно я решил и получил значения по выходу -2 -2 = что говорит о моносигнале (синфазность с двукратной амплитудой)
но здравый смысл подсказывает что где то сделал ошибку ибо:
1) была же противофаза а стал моносигнал
2) антонофф гворит что вообще аннигилировать должны...
короче есть кто нить с более свежими воспоминаниями о математике? :)/>)))

можно пойти от обратного и отталкиваться от нужных результатов
1) в случае если противофаза никуда не девается результат должен быть +2 -2 (ну или наоборот)
2) вслучае если прав Антонофф и противофазный сигнал убивается должно получиться 0 0

И если для первого случая ещё можно решить взяв переменные как скалярные величины в модуле то получится как раз

x=[L+R]+[L-R] = [0]+[2]=2
y=[L+R]-[L-R]=[0]-[2]= -2

ведь противофазные L+R дают 0, а L-R двойную амплитуду.

то во втором случае я не представляю как можно решить и прийти к выводу об аннигиляции противофазного сигнала.
Я где то ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Рекламофон: 13 Февраль 2015 - 16:14


#17 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 13 Февраль 2015 - 16:18

Просмотр сообщенияРекламофон (13 Февраль 2015 - 16:01) писал:

последний раз по вышке (на тройку кстати) я сдавал в 2003 году в третьем корпусе КАИ как щас помню :)/>
В этом уравнении меня смущает как оперировать модулем ...+(-1-1)... вот честно я забыл просто какая будет результирующая :)/>
это во первых а во вторых тут нужно ещё определиться это скалярные или векторные единицы.
С одной стороны векторные ибо описывает синус, с другой стороны мгновенные значения значит скалярные.
А ещё учесть что амплитуда величина модульная отличающася только знаком - так блин моя забывчивость уже не позволяет решить уравнение и уверенно заявлять что точные результаты.
Предварительно я решил и получил значения по выходу -2 -2 = что говорит о моносигнале (синфазность с двукратной амплитудой)
но здравый смысл подсказывает что где то сделал ошибку ибо:
1) была же противофаза а стал моносигнал
2) антонофф гворит что вообще аннигилировать должны...
короче есть кто нить с более свежими воспоминаниями о математике? :)/>)))

можно пойти от обратного и отталкиваться от нужных результатов
1) в случае если противофаза никуда не девается результат должен быть +2 -2 (ну или наоборот)
2) вслучае если прав Антонофф и противофазный сигнал убивается должно получиться 0 0

И если для первого случая ещё можно решить взяв переменные как скалярные величины в модуле то получится как раз

x=[L+R]+[L-R] = [0]+[2]=2
y=[L+R]-[L-R]=[0]-[2]= -2

ведь противофазные L+R дают 0, а L-R двойную амплитуду.

то во втором случае я не представляю как можно решить и прийти к выводу об аннигиляции противофазного сигнала.
Я где то ошибаюсь?
в левом канале +2 в правом -2...ухо слышит сумму....чему она равна? сами же и ответили

ну эт я шучу конечно)))

Сообщение отредактировал antonoff: 13 Февраль 2015 - 16:23


#18 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 13 Февраль 2015 - 16:21

Просмотр сообщенияantonoff (13 Февраль 2015 - 16:18) писал:

в левом канале +2 в правом -2...ухо слышит сумму....чему она равна? сами же и ответили
угу - всё верно - ухи слышат противофазную синусоиду в стерео, которая никуда не делась. как было на входе так и на выходе только с удвоенной амплитудой - что не так?

Сообщение отредактировал Рекламофон: 13 Февраль 2015 - 16:22


#19 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 13 Февраль 2015 - 16:37

Вот у нас на станциях многих используют dtmf метки. они делаются в противофазе. и о чудо, в эфире их не слышно)) а на спутнике они есть для регионов.

#20 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 13 Февраль 2015 - 17:27

и? что это доказывает?
Если ты говоришь что противофаза аннигилируется то значит и смысла от противофазных меток  нет, ибо их не будет на приёмнике
а что касается спутников - то разве там применятся аналоговый фм-модулированный сигнал?
Вот ни разу не аргумент.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных