Перейти к содержимому

Вопросы моно-совместимости


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#21 alendr

alendr

    Продвинутый пользователь

  • Диктор
  • PipPipPip
  • 870 сообщений
271

Отправлено 13 Февраль 2015 - 19:09

в чем загвоздка-то? сигналы в противофазе вычитаются. или именно ЭТО ставится под сомнение сейчас? или речь о чем-то ином?

#22 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 13 Февраль 2015 - 19:49

сигналы вычитаются при сложении в моно сигнал. Но ФМ радиостанции работают в стерео. Вот и загвоздка в этом противоречии.
А что касается неких аксиом, то спешу заверить что да, я таки в курсе что
1) сигналы в противофазе вычитаются (при приведении в моно)
2) 2х2=4
3) волга впадает в каспийское море
Не будем повторяться

Сообщение отредактировал Рекламофон: 13 Февраль 2015 - 20:00


#23 alendr

alendr

    Продвинутый пользователь

  • Диктор
  • PipPipPip
  • 870 сообщений
271

Отправлено 13 Февраль 2015 - 22:23

Моносовместимость важна и при передаче музыкальных композиций по радио, даже если передача ведется радиостанцией, осуществляющей стереофоническое вещание. Все дело в том, что определенная часть аудитории любой радиостанции принимает ее программы с помощью монофонических приемников. Разработчики существующих стандартов формирования стереосигналов исходили из необходимости выполнения требования совместимости стереофонической передачи с монофоническим оборудованием. Не случайно в эфир передаются не сигналы левого и правого каналов (L и R), а их сумма (L + R) и разность (L – R).
В низкочастотный тракт монофонического приемника попадает лишь суммарный сигнал, и вы можете, хоть и в монофоническом формате, но все же без каких-либо других потерь слышать все звучащие инструменты и голоса, в какой бы точке исходной стереопанорамы они ни находились.
В декодер стереофонического радиоприемника попадают и суммарный, и разностный сигналы. Там эта парочка разводится по двум каналам обработки. В одном канале сигналы, поступившие из эфира, складываются, а в другом – вычитаются.
  • (L + R) + (L – R) = 2L – выделен и усилен в 2 раза сигнал левого канала (L);
  • (L + R) – (L – R) = 2R – выделен и усилен в 2 раза сигнал правого канала (R).
Несовместимость музыкальной композиции с монофоническим оборудованием появляется тогда, когда компоненты звукового сигнала левого и правого каналов оказываются в противофазе. Вы уже знаете, что при преобразовании стереосигнала в монофонический сигналы левого и правого каналов суммируются. При этом звуковые компоненты, находящиеся в противофазе, "гасят" друг друга, в результате чего возникают неприятные на слух искажения. Партии некоторых инструментов могут вообще "исчезнуть" из композиции. В первую очередь это утверждение относится к партиям, панорамированным в центр.

#24 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 13 Февраль 2015 - 22:32

Просмотр сообщенияРекламофон (13 Февраль 2015 - 17:27) писал:

и? что это доказывает?
Если ты говоришь что противофаза аннигилируется то значит и смысла от противофазных меток  нет, ибо их не будет на приёмнике
а что касается спутников - то разве там применятся аналоговый фм-модулированный сигнал?
Вот ни разу не аргумент.
ну вот в том то и дело - в фм их нет, а на спутнике есть..то есть регионы по ним могут стартовать свои блоки...а слушатель не слышит в фм лишние звуки

#25 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 14 Февраль 2015 - 01:52

все эти рассуждения были бы верны если бы
1) что при преобразовании стереосигнала в монофонический
2) стоит монофонический FM приёмник  "определенная " любой радиостанции принимает ее программы с помощью монофонических приемников"

Внимание вопрос - кто из вас видел монофонический приёмник например, автомагнитола, музыкальный центр, FM тюнер в компе, в телефоне с наушниками
Что за такая неуловимая " часть аудитории  с монофоническими приемниками"? ради кого мы тут копья ломаем? кому пытаемся угодить? сколько процентов их?
Да я уверен что напрочь глухих людей или с глухотой на одно ухо среди обываетелей и то больше чем монофонических FM приёмников. Не экзотических там каких то устройств, а обычные бытовые устройства перечисленные ранее
Я вообще за 20 лет первый раз узнал что оказывается есть монофонические приёмники FM сигнала.
Да блин чуть ли не половина эти приёмников оборудованы колонками пипирышными которые звук не воспроизводят ниже чем 200-300 герц.
И что то я не наблюдают тут тему:
"Басосовместимость - давайте отрезать спектр ниже 300 Гц ведь часть приёмников эти частоты не воспроизводят".

И кстати я так и не увидел ни одного аргумента доказывающий почему противофазный стереосигнал на выходе пройдя через аналоговую FMмодулированную волну должен исчезнуть например на выходе из колонок автомагнитолы.

Просмотр сообщенияantonoff (13 Февраль 2015 - 22:32) писал:

ну вот в том то и дело - в фм их нет, а на спутнике есть..то есть регионы по ним могут стартовать свои блоки...а слушатель не слышит в фм лишние звуки
Ещё раз вопрос задам. Связь со спутником тоже осуществляется с помощью аналоговой FMмодуляции?
Меня одного смутило что ты лихо поставил в один ряд спутниковые системы связи с аналоговой связью между передтчиком и радиоприёмником?
Или всё таки они маленечко друг от друга отличаются и таки не стоит свойства и возможности одного переносить на другое? ;)/>

Сообщение отредактировал Рекламофон: 14 Февраль 2015 - 01:48


#26 Джес

Джес

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 562 сообщений
546

Отправлено 14 Февраль 2015 - 03:18

Немного уйду в практику.
Если вкратце - работаю в провинциальном радиохолдинге. Пульты здесь - местами Берингеры за три тыщи, местами "вырубили по дешёвке в Москве чёрт знает что, но название крутое".
..Когда-то, через пару лет работы в радиохолдинге мне стало скучно и я начал задавать вопросы как устроен весь процесс ухода сигнала с вещательного компьютера до слушателя.

В итоге понял, что кроме меня, вообще никто не понимает в тонкостях моей звукорежиссёрской деятельности, я начал экспериментировать.
Первый эксперимент - проверка защиты от перегруза. Её не оказалось - звук пошёл в эфире такой же как и у меня в намеренно перегруженном проекте - похрипывашки маленькие и прочие. Значит лимитера нет, ок.

Следующим шагом была именно проверка на моносовместимость.
Я не уводил в полную противофазу сигналов, это факт.
Но использовал очень сильные, давящие на уши "стереорасширяйзеры", которые, при включении кнопки "моно" на мастере, превращались в унылый дилэй с диким железным призвуком /хорусом.

Запускал это в эфир и..  Железного призвука не было. Эффект долетал до слушателя в адекватном виде. Ну , разве с тем самым неприятным "очень стерео".
Может это такая магия, и только у нас в конторе не конвертится сигнал в моно на определённом этапе, но я не уверен что в других конторах как-то по другому...


И вот как бы да, тема то здравая, но я ближе к точке зрения Дамира.

Сообщение отредактировал Джес: 14 Февраль 2015 - 03:19


#27 antonoff

antonoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 254 сообщений
243

Отправлено 14 Февраль 2015 - 03:22

Просмотр сообщенияРекламофон (14 Февраль 2015 - 01:52) писал:

все эти рассуждения были бы верны если бы
1) что при преобразовании стереосигнала в монофонический
2) стоит монофонический FM приёмник  "определенная " любой радиостанции принимает ее программы с помощью монофонических приемников"

Внимание вопрос - кто из вас видел монофонический приёмник например, автомагнитола, музыкальный центр, FM тюнер в компе, в телефоне с наушниками
Что за такая неуловимая " часть аудитории  с монофоническими приемниками"? ради кого мы тут копья ломаем? кому пытаемся угодить? сколько процентов их?
Да я уверен что напрочь глухих людей или с глухотой на одно ухо среди обываетелей и то больше чем монофонических FM приёмников. Не экзотических там каких то устройств, а обычные бытовые устройства перечисленные ранее
Я вообще за 20 лет первый раз узнал что оказывается есть монофонические приёмники FM сигнала.
Да блин чуть ли не половина эти приёмников оборудованы колонками пипирышными которые звук не воспроизводят ниже чем 200-300 герц.
И что то я не наблюдают тут тему:
"Басосовместимость - давайте отрезать спектр ниже 300 Гц ведь часть приёмников эти частоты не воспроизводят".

И кстати я так и не увидел ни одного аргумента доказывающий почему противофазный стереосигнал на выходе пройдя через аналоговую FMмодулированную волну должен исчезнуть например на выходе из колонок автомагнитолы.


Ещё раз вопрос задам. Связь со спутником тоже осуществляется с помощью аналоговой FMмодуляции?
Меня одного смутило что ты лихо поставил в один ряд спутниковые системы связи с аналоговой связью между передтчиком и радиоприёмником?
Или всё таки они маленечко друг от друга отличаются и таки не стоит свойства и возможности одного переносить на другое? ;)/>
При чем тут связь со спутником и аналоговый сигнал? На спуник идет кодированный DVB сигнал или что то типа того. Я говорил как раз о том что на спутник подается сигнал и даже если он в противофазе он никуда не денется и региональные вещатели могут его получить для своих систем автозапуска региональных блоков. А в фм он пропадает. Конечно я не ставлю в один ряд -  я просто рассказываю как эта технология работает в том же вкпм

#28 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 14 Февраль 2015 - 10:33

Просмотр сообщенияДжес (14 Февраль 2015 - 03:18) писал:

Запускал это в эфир и..  Железного призвука не было. Эффект долетал до слушателя в адекватном виде. Ну , разве с тем самым неприятным "очень стерео".
Может это такая магия, и только у нас в конторе не конвертится сигнал в моно на определённом этапе, но я не уверен что в других конторах как-то по другому...
Кстати да.
Вспомнил похожий случай
Когда я работал на радио я сделал аудиоролик в котором несколько голосов были по разному обработаны для разнообразия по эффектам. как выяснилось позже один из них был в противофазе - ну просто перебирал пресеты и остановился на прикольно звучащем эффекте. Отослали ролик клиенту на утверждение - а он и пишет "в ролике нет фразы такой то".
Мы слушаем у себя - да как же едрён батон  вот же она. Ладно я догадался спросить "а у вас на колонка кнопочка "3д" не нажата?" А такая кнопка если помните была популярна на компьютерных колонках лет так 15 назад. И кнопка эта работала просто - складывала стерео в моно и сдвигала один канал что то типа эфекта Хааса для придания перманентного стереоэффекта 3д как они её обозвали. Как он её отключил сразу эта фраза появилась
Это я к чему?
А к тому что ролик то утвердили и он так с противофазной фразой и пошёл в эфир - и там никаких пропаданий противофазного сигнала не наблюдалось.

#29 алексей капустин

алексей капустин

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 4 523 сообщений
2 455

Отправлено 14 Февраль 2015 - 13:36

ну кстати это камень как раз таки в твой огород, дамир. ибо ролики должны звучать на ЛЮБОЙ аппаратуре и в ЛЮБОЙ ситуации, будь там кнопка 8Д или ишшо чего) как и музыка... а что касается тв - ну можно по пальцам пересчитать те каналы, которые вещают в стерео (да же по цифре у нас практически все в моно идет по кабельному)

Сообщение отредактировал алексей капустин: 14 Февраль 2015 - 13:36


#30 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 14 Февраль 2015 - 14:11

Алексей, не передёргивай.
Мы уже вторую страницу обсуждаем о противофазе на радиостанции и выясняем что:
1) в теоретической части подробно рассмотрев формулу не видно с чего должна пропадать противофаза
2) в практической части такое тоже не наблюдается

Что касается камня - есть художественный замысел который реализуется через разные творческие и технологические приёмы. В какой то момент ролик попадает в такие условия (глухой слушатель, аппаратура говно либо в необычных условиях) где не все эти приёмы могут реализоваться при воспроизведении.
Но я так думаю что и ты в своей работе ориентируешься на вкусыусловия большинства. Например при создании рекламных роликов ты наверняка обделяешь любителей дет-металла, и в ролик ставишь не эту любимую музыку, а всё таки ориентируешься на более усреднённый вкус нейтральный.
При создании спектра ты наверное делаешь его полным, а не режешь его от 300 до 3000 Гц потому что "вдруг кто то ролик по телефону будет слушать"
ТО же самое относится к стереобазе где ты волен размещатьв пространстве один голос чуть в лево а другой чуть в право (или инстурменты) но ведь не причитаешь "ах что будут делать бедняжечки у кого одна левая колонка только? дай ка я весь ролик в левый канал включу"
И так по каждому пункту, начиная от стилистических и художественных приёмов, заканчивая техническими.
Чо чистоплюйствовать то?
Для себя о определил просто:
Я в упор в своей и жизни и окружающих не наблюдаю монофонических устройств воспроизведения уже как лет 5 точно и это для меня и есть приоритетная ЦА которая составляет 100%. Органичиваться в средствах художественных и технических ради 0.0000001% случаев не считаю разумным.
Про исключения в виде концертных сабов и файлов для телефонных автоотвечиков и т.д. я вкурсе, не капитань

Сообщение отредактировал Рекламофон: 14 Февраль 2015 - 14:18


#31 алексей капустин

алексей капустин

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 4 523 сообщений
2 455

Отправлено 14 Февраль 2015 - 15:24

Просмотр сообщенияРекламофон (14 Февраль 2015 - 14:11) писал:

не наблюдаю монофонических устройств воспроизведения уже как лет 5 точно и это для меня и есть приоритетная ЦА которая составляет 100%. Органичиваться в средствах художественных и технических ради 0.0000001% случаев не считаю разумным.

Просмотр сообщенияалексей капустин (14 Февраль 2015 - 13:36) писал:

а что касается тв - ну можно по пальцам пересчитать те каналы, которые вещают в стерео (да же по цифре у нас практически все в моно идет по кабельному)
вимдмо эта фраза не была прочитана тобой? или тв-звук - это вообще вне сферы использования продуктов твоей деятельности? (т.е. ты пишешь на этикетке "при проигрывании на тв не гарантируется правильное воспроизведение всех звуков, использованных в ролике"?)

Сообщение отредактировал алексей капустин: 14 Февраль 2015 - 15:25


#32 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 14 Февраль 2015 - 16:02

т.е по поводу НЕ пропадания стереосигнала в противофазе в FM радиовещания возражений по моим доводам нет и мы можем приступить к рассмотрению следующего пункта - телевидения?

#33 alendr

alendr

    Продвинутый пользователь

  • Диктор
  • PipPipPip
  • 870 сообщений
271

Отправлено 14 Февраль 2015 - 16:08

Просмотр сообщенияРекламофон (14 Февраль 2015 - 14:11) писал:


Про исключения в виде концертных сабов и файлов для телефонных автоотвечиков и т.д. я вкурсе, не капитань
т.е. если решить, что для FM вещания не имеет значения моно-совместимость, то можно фигачить ролики с противофазами? тогда только при условии, что "продукт" будет вещаться только на радио! все остальные сферы требуют моно-совместимости. и ТВ в том числе! многие региональные каналы вещают до сих пор в моно!

#34 алексей капустин

алексей капустин

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 4 523 сообщений
2 455

Отправлено 14 Февраль 2015 - 16:45

Просмотр сообщенияРекламофон (14 Февраль 2015 - 16:02) писал:

т.е по поводу НЕ пропадания стереосигнала в противофазе в FM радиовещания возражений по моим доводам нет и мы можем приступить к рассмотрению следующего пункта - телевидения?
лично я  не проверял, поэтому с тобой и не спорю - читаю доводы более продвинутых)

#35 soundstudio

soundstudio

    soundstudio@yandex.ru

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 646 сообщений
1 662

Отправлено 14 Февраль 2015 - 16:55

Тут еще один нюанс, при неуверенном приеме, сигнал в фм приемнике будет моно. А уверенный прием ой как далеко трудно обеспечить, тем более в авто, заехал в глухой двор и никакого тебе стерео и тп. Даже в квартирах не все приемники ловят уверенно это стерео для всех станций, а люди все же слушают. т.ч. я бы не забивал на этот вопрос. Плюс просто эстетически, если звук моно совместим он уже лучше лежит в миксе и приятней для ушей. Просто хотя бы потому, что все источники звука в природе моно, а не стерео.
Ну и неверующим совет, слушать зарубежные фирмовые миксы, нажимать кнопку моно и гадать, а нафига они так парятся то с этой моносовместимостью, у них то уж точно стерео пораньше нашего появилось =)
И эксперимент с противофазой был в свое время в детстве, когда мои треки одна фм станция взяла, а ой как любил все порасширять, только сильно удивился, когда в эфире половины аранжировки вообще буд-то бы и не было ее, было стремно, больше такой хренью не увлекался =)

Сообщение отредактировал soundstudio: 14 Февраль 2015 - 17:10


#36 Рекламофон

Рекламофон

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 761 сообщений
1 361

Отправлено 14 Февраль 2015 - 21:18

Просмотр сообщенияsoundstudio (14 Февраль 2015 - 16:55) писал:

Тут еще один нюанс, при неуверенном приеме, сигнал в фм приемнике будет моно. А уверенный прием ой как далеко трудно обеспечить, тем более в авто, заехал в глухой двор и никакого тебе стерео и тп.
а вот тут соглашусь

#37 soundstudio

soundstudio

    soundstudio@yandex.ru

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 646 сообщений
1 662

Отправлено 14 Февраль 2015 - 22:55

Просмотр сообщенияantonoff (14 Февраль 2015 - 03:22) писал:

При чем тут связь со спутником и аналоговый сигнал? На спуник идет кодированный DVB сигнал или что то типа того. Я говорил как раз о том что на спутник подается сигнал и даже если он в противофазе он никуда не денется и региональные вещатели могут его получить для своих систем автозапуска региональных блоков. А в фм он пропадает. Конечно я не ставлю в один ряд -  я просто рассказываю как эта технология работает в том же вкпм
Вот нашел DTMF, вот так примерно срабатывют по ним регионы.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал soundstudio: 14 Февраль 2015 - 23:52


#38 Алдияр

Алдияр

    Всё в норме.

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 702 сообщений
682

Отправлено 15 Февраль 2015 - 07:49

Весьма интересные беседы, но ТС так и не получил ответа на свой вопрос о лечении проблемы моносовместимости...

#39 алексей капустин

алексей капустин

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 4 523 сообщений
2 455

Отправлено 15 Февраль 2015 - 10:40

Просмотр сообщенияdrsound (13 Февраль 2015 - 13:50) писал:

Господа, спасибо большое за ответы, мнения!
Полностью добиться отсутствия антифазы и получить идеальную моносовместимость, так полагаю, невозможно! Стремясь получить широкую стереобазу и в то же время заботясь о моносовместимости, необходимо искать определённый компромисс.
по-моему все он получил)

#40 soundstudio

soundstudio

    soundstudio@yandex.ru

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 646 сообщений
1 662

Отправлено 15 Февраль 2015 - 21:40

Просмотр сообщенияалексей капустин (15 Февраль 2015 - 10:40) писал:

по-моему все он получил)
Не совсем, мы ушли в свою тему, не соответствующую первому вопросу =) А ответ, наверное искать все же правильные сеплерные библы без раздутого стерео, отключать эффекты встроенные, делать моно дабл трек, меньше хорусов, вэйвс даблеров, реверов и тп и тд, на сколько фантазии хватит =)

Сообщение отредактировал soundstudio: 15 Февраль 2015 - 21:43





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных