Сообщений в теме: 98

[Андрей Черников]

А вообще - что я растекаюсь мыслею... Вот ссылка на вышеуказанную книгу, собственно, на первой странице последней главы все описано, можно тему закрывать: http://vivovoco.astr...LANG/LANG_7.HTM
Полностью разделяю мнение автора.
И будь ты хоть самым-самым шоуменом, какой харизмой ни обладай - дело то не в этом.
Цитирую: "Пусть философия бездействия имела свой смысл в былые эпохи, когда творческая воля людей так часто бывала бессильна в борьбе со стихиями — в том числе и со стихией языка. Но в эпоху завоевания космоса, в эпоху искусственных рек и морей неужели у нас нет ни малейшей возможности хоть отчасти воздействовать на стихию своего языка?
Всякому ясно, что эта власть у нас есть, и нужно удивляться лишь тому, что мы так мало пользуемся ею.
Ведь существуют же в нашей стране такие сверхмощные рычаги просвещения, как радио, кино, телевидение, идеально согласованные между собой во всех своих задачах и действиях.
Я уже не говорю о множестве газет и журналов — районных, областных, всесоюзных, — подчиненных единому идейному плану, вполне владеющих умами миллионов читателей.
Стоит только всему этому целенаправленному комплексу сил дружно, планомерно, решительно восстать против уродств нашей нынешней речи, громко заклеймить их всенародным позором — и можно не сомневаться, что многие из этих уродств если не исчезнут совсем, то, во всяком случае, навсегда потеряют свой массовый, эпидемический характер *."

А книга-то 62-го года)...

Сообщение отредактировал Андрей Черников: 22 Сентябрь 2017 - 19:52

[SpongeBob]

soundstudio (22 Сентябрь 2017 - 19:41) писал:

не любой, просто тебе другие не попадались видимо, а они встречаются и уважением пользуются куда больше )))

На РММ полно нормальных людей,вот ,например далеко за примером ходить не нужно - ты меня лечить-умничать принялся « тебе не поподались и т.д и т.п.» это всё из разряда : « я  побольше пороха понюхал,значит имею право немного«повоспитывать»» ..» В любом случае,такая позиция не уважительная,чего бы там про уважение не писал.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 22 Сентябрь 2017 - 19:51

[soundstudio]

Андрей Черников (22 Сентябрь 2017 - 19:39) писал:

Вадим, вообще - "не туда". Вы о разных вещах говорите. При чем тут шоумены? Вы о чем?) Есть ощущение, что Вы не понимаете о чем идет речь?) Ни в коем случае, не хочу показаться невежливым, возможно - это лишь мое субъективное ощущение, оно основано на Ваших постах. Речь идет об орфоэпии, речь идет о литературном русском языке. Поверьте, моя учительница литературы (простите, что повторяюсь в примерах) в школе не была шоуменом, не обладала какой-то исключительной харизмой. Но, ее орфоэпия, богатство речи, умение выражать свои мысли - всё было на высоте. И - да, Кириллов в этом плане - мэтр, Прудовский - мэтр, могу назвать еще ряд фамилий. А почему? Потому что они прошли в свое время серьезнейшую школу, потому что их этому учили, за этим раньше следили. А сегодня - все утрачено. Нет той школы. Подобными знаниями не обладает ни один из перечисленных Вами "шоуменов", к великому сожалению. Собственно об этом и ведем беседу. Мозг сворачивается от бэканий, мэканий ведущих первых каналов. А публика - ликует, рукоплещет, да! Нас не учат тому, чему должны учить. Значит - давайте учиться сами! Не в динамике развития русского языка дело, а во всеобщей неграмотности, необразованности. По крайней мере, что касается обсуждаемых тут вопросов. Сегодня это ЯКОБЫ никому не нужно. Так если не показывать человеку прекрасное - очень сложно будет убедить в его надобности. Мы теряем тягу к образованию, но приобретаем - к развлечениям.
Кстати, а если копнуть глубже - то ДУМАЕМ мы именно на том языке, на котором разговариваем. И я все чаще утверждаюсь в мысли о том, что не умея правильно и грамотно разговаривать - крайне сложно правильно размышлять и думать. Но, это уже иная и более глубокая тема. Хотя взаимосвязь очевидна.

Я тут абсолютно не спорю, почему нет то? ДА! Другое дело, что средств влияния на этот процесс уже не осталось. На всеми ненавистной рекламе вы никого ничему не научите, даже будете диктором новостей, а их сейчас не смотрят и не слушают, а потребляют в интернете. Нет, конечно же для каждого времени будут свои правила и отступать от них будет тяжело предыдущему поколению, но легко следующему, я не спешу обогнать время, меня сейчас всё устраивает, но всё будет меняться, тут даже сомнений нет, на то он и живой язык, чтоб жить и развиваться, плохо-хорошо это, не знаю, наблюдаю больше.

SpongeBob (22 Сентябрь 2017 - 19:50) писал:

На РММ полно нормальных людей,вот ,например далеко за примером ходить не нужно - ты меня лечить-умничать принялся « тебе не поподались и т.д и т.п.» это всё из разряда : « я  побольше пороха понюхал,значит имею право немного«повоспитывать»» ..» В любом случае,такая позиция не уважительная,чего бы там про уважение не писал.

хаха )) ну это ты уже сам нафантазировал )))

Сообщение отредактировал soundstudio: 22 Сентябрь 2017 - 19:51

[Андрей Черников]

soundstudio (22 Сентябрь 2017 - 19:53) писал:

Другое дело, что средств влияния на этот процесс уже не осталось.

Вот так думать нельзя). Людям нашей (дикторской) профессии - особенно.

[SpongeBob]

soundstudio (22 Сентябрь 2017 - 19:53) писал:

хаха )) ну это ты уже сам нафантазировал )))

Типа залечил) Ну-ну..

[soundstudio]

SpongeBob (22 Сентябрь 2017 - 19:59) писал:

Типа залечил) Ну-ну..

тэйк ит изи ))

[soundstudio]

Андрей Черников (22 Сентябрь 2017 - 19:56) писал:

Вот так думать нельзя). Людям нашей (дикторской) профессии - особенно.

Хотелось бы верить. Уточню, я не диктор конечно, но кретично по своим меркам тоже оцениваю и выбираю с кем сотрудничать, стараюсь всё же останавливаться на достойных, а не на ком попало )) Мои рассуждения это просто наблюдение реальности, будут сторонники и того и другого, не считаю, что они должны стоять в оппозиции, и то и другое мнение имеет право быть, время свое диктует. Возможно и можно затормозить изменение яыка и речи, но не надолго и не глобально, это все равно что встать на пути цунами и сказать, что я повелитель погоды. Время снесет всё это напрочь, как и просходило это всегда, мы ж не говорим до сих пор на старославянском, другие нации тоже, всё движется и будет двигаться. Вопрос, мы хотим это затормозить или не надо совсем в это вмешиваться и пусть развивается быстрее. Неоднозначно. Все меняется и постоянно, язык не исключение.

Сообщение отредактировал soundstudio: 22 Сентябрь 2017 - 20:31

[zavalen]

SpongeBob (22 Сентябрь 2017 - 19:26) писал:

Любой «старичок» на любом форуме себя так ведет. И не только на форумах..

PS. Имеется ввиду,что тот ,кто больше времени каком то  месте находится больше позволяет себе. Но многое от интелектуального уровня зависит.
Г-н  Berau очень часто имеет противоположную позицию относительно большинства,однако всегда очень культурен и тактичен. Да много таких здесь и в других местах тоже.

Согласен. Про "СШ" и "ЗШ" я создавал отдельную тему, но её объединили с моей же старой. Вот там и видно, как мне ответил Влад. Я перекопал учебники и словари по орфоэпии, но ответа на вопрос про "ТН" так и не нашёл. В итоге просто послушал разных дикторов и понял, что в этом сочетании звук "Т" звучит максимально глухо. Язык лишь дотрагивается до зубов, создавая небольшую паузу перед "Н".

[soundstudio]

Андрей Черников (22 Сентябрь 2017 - 19:56) писал:

Вот так думать нельзя). Людям нашей (дикторской) профессии - особенно.

Людям профессии нужно быть в первую очередь актуальными настоящему времени и немного заглядывать в будущее, чтобы не быть в хвосте, быть актуальными и востребованными, в любой профессии. Опыт предыдущих всегда в плюс, актуальность и быть в тренде еще один плюс, два плюса лучше чем один.

Сообщение отредактировал soundstudio: 22 Сентябрь 2017 - 20:59

[Влад Купряшин]

soundstudio (22 Сентябрь 2017 - 18:04) писал:

Влад, вот чего-чего, а речь тут не прям самое главное, хотя конечно немаловажно. Это профессиональные ШОУ МЕНЫ, со своей харизмой, приди Ваня Ургант, Лепс, Киркоров и список можно продолжать, зал так же остался бы в восторге. Не думаю, что они уже даже задумываются так серьезно именно над своей техникой речи (но конечно у них с подкорки имеется на чем они воспитывалсиь) сколько над тем, чтобы зритель был в восторге и когда надо, они не стесняясь могут умышленно отходить от любого правила, потому как это они, а тут вопросов быть не может. Сделать ШОУ, а классическая грамотность речи в наши времена не столь востребована, а иногда намеренно не соблюдают для требуемого результата.

Как раз дело не в ШОУ. Абсолютно нет. Я общался несколько раз и с Кирилловым и с Прудовским. Лично. Они и у микрофона и в жизни говорят так же. Я не про подачу, а про язык, про лексикон. Шоу тут ни при чем. Так что это мимо. И подкорка , на которой Кириллов тоже тут ни при чем. Есть люди, которые не запали на программу "Время" в силу возраста. И они тоже не дадут соврать. У них уж точно на подкорке не пробуравлена заглавная тема Свиридова)))

[soundstudio]

Влад (22 Сентябрь 2017 - 21:10) писал:

Как раз дело не в ШОУ. Абсолютно нет. Я общался несколько раз и с Кирилловым и с Прудовским. Лично. Они и у микрофона и в жизни говорят так же. Я не про подачу, а про язык, про лексикон. Шоу тут ни при чем. Так что это мимо. И подкорка , на которой Кириллов тоже тут ни при чем. Есть люди, которые не запали на программу "Время" в силу возраста. И они тоже не дадут соврать. У них уж точно на подкорке не пробуравлена заглавная тема Свиридова)))

Ладно скажу по другому, на Кириллова и Прудовского я тоже западаю, когда слышу, тут спора нет. Но западают так же и на Галкина и на Урганта, список немалый. При этом с языком там может быть далеко не айс. Поскольку все же приходят времена новых, то теперь на них будут смотреть с разинутым ртом. Ну и дело все же на чем мы выросли и воспитаны, поэтому я еще могу западать на на Кириллова и Прудовского, кто помоложе уже с большой вероятностью не смогут. Не сторонник с одной позиции смотреть и придерживаться старой школы и только, всё же хочется и современным чуть побыть, хотя уже понимаю, что не угнаться иногда )))

Сообщение отредактировал soundstudio: 22 Сентябрь 2017 - 23:35

[berau]

Андрей Черников (22 Сентябрь 2017 - 19:49) писал:

А книга-то 62-го года)...

Да-да, время космических планов :)/> И где оно всё?

Чуковский (а именно он и писал про слово "ребенок") под влиянием на язык подразумевал, видимо, и нечто старофутуристическое, чего здесь уже никто не помнит. Сейчас мы под "хорошим" влиянием понимаем исключительно консервацию.

Может, лучше тогда поиграть в то, как бы мы хотели повлиять на язык разумно? Я вот хочу, чтобы русская письменность всегда отражала на письме словесное ударение, на автомате. А то смещать его нельзя, оно всегда разноместное, но при этом жесточайше фиксированное. Ввести еще штуки три букв для гласных. Чтобы не донимать потом друг друга "неправильными" ударениями - вон оно перед глазами, не ошибешься, даже если ты домашний академический мальчик из Перми, и по начитанности сделаешь любого московского завзятого театрала :)/>

Шутка - в том, что сознательно меняли бы мы язык каждый в свою сторону - в итоге получается стихия, каковой он и был.

1962-й год - это, конечно, когда было не просто ТВ, а центральное советское ТВ, которое уже тогда реально формировало язык, так что в этом смысле Чуковский ломился в открытую дверь.  Но я лично сильно против таких планов, ведь всё упирается в государство, а не дело государства диктовать мне норму.

[Ляпунов Алексей]

Коллеги, по моему мнению - диктор профессия консервативная. Мы придерживаемся речевой формы, которая существует здесь и сейчас. В первую очередь, это чистая прагматика. Если ты хочешь звучать в любом городе России, ты говоришь так, чтобы тебя понимали везде.
Да, язык меняется (развивается ли) и будет меняться, и дикторы будут следовать за изменениями, но это не значит, что нужно идти на поводу безграмотности. К нам и обращаются за тем, чтобы текст прозвучал складно, внятно, доходчиво. И доверяют корректировать сценарий.
Касаемо старой школы, для меня - наслаждение слушать речь мастеров. Когда слышишь это живьём, чувствуешь даже кожей, как это классно - гармонично, свободно и легко. Это искусство речи, которое вдохновляет на работу над собой.
Даёт творческий пинок)))
У нас свой путь.  Восхищает Галкин? Пожалуйста, но какое отношение он имеет к речевикам. Это не шоу. Диктор зачастую должен быть обезличенным. Только голос, рассказывающий историю.
Разве можно сказать, что "Минута памяти" Игоря Кириллова нейтральна и не трогает молодых?
Пусть язык развивается, но язык как и ребёнок будет развиваться когда им занимаются.

[berau]

Ляпунов Алексей (23 Сентябрь 2017 - 01:26) писал:

Коллеги, по моему мнению - диктор профессия консервативная. Мы придерживаемся речевой формы, которая существует здесь и сейчас.

"Консервативная", или "здесь и сейчас"?

Здесь и сейчас не говорят "оказалса", "церьковь", и даже "дощ". Тут надо понимать, что образованные люди говорят "дошть", не маргиналы, не в отдельных регионах или социальных группах. Это нейтрально => это норма.

Любой язык с письменностью консервативнее бесписьменного, само письмо уже задает норму. Но заниматься языком как ребенком - кто будет? Как? Чуковский в 62-м как раз попал в звездный час влияния центральных каналов. Язык формировался широковещательными средствами с 60-х до 90-х как никогда до и после. Это была такая эпоха, мы в ней выросли.

Чтобы говорить "правильно" - так, как нам нравится - у людей должна быть мотивация. Если будет - сами "подтянутся". Чтобы она была, нужно какое-то позитивное содержание дискурса на этом языке, соответствующее потребностям времени. А эпоха центральных каналов прошла, для молодежи-то. Особенно для более образованной ее части, кстати.

А знаете, какой широковещательный источник все же имеет позитивное содержание? Голливудские фильмы в хорошем переводе/дубляже. Оно, правда, с советских времен, тоже смешно отчасти, но зато такие слова как "налогоплательщик" известны нашему поколению больше по американскому кино - в совке это слово было мертвым, ни о чем. Смешно - это когда дети говорят "потрясающе", когда бандит говорит, что его считают "неистовым", вот этот весь мусор. Но по орфоэпии, даже консервативной, этот источник еще некоторое время поработает и для молодняка. А, и еще - оригинальные и переводные программы на научпоповых телеканалах.

И вот еще что, ребят, у нас тут такая потная спираль среда возникла, где все носятся с авторитетами. Ах Кириллов! Ах старая школа! Некому сказать "охолоните немножко, поуспокойтесь со своими культами". Просто так, ни для чего. Чтобы думать начать.

Сообщение отредактировал berau: 23 Сентябрь 2017 - 04:37

[Алдияр]

Ярослав, ты не мог бы в трёх строках, тезисно описать: что происходит с языком, почему это происходит, что необходимо делать?
Этот же вопрос и другим желающим изложить виденье.

Сообщение отредактировал Алдияр: 23 Сентябрь 2017 - 07:17

[Ляпунов Алексей]

Отвечу на вопросы.

berau (23 Сентябрь 2017 - 03:58) писал:

"Консервативная", или "здесь и сейчас"?

Консервативность в том, что мы ориентируемся на норму зафиксированную в словаре "здесь и сейчас", а не на тенденцию в смещении нормы. Она может и не произойти, как в случае с дОговором.

berau (23 Сентябрь 2017 - 03:58) писал:

Любой язык с письменностью консервативнее бесписьменного, само письмо уже задает норму. Но заниматься языком как ребенком - кто будет? Как?

Родительский опыт подсказывает, либо ты сам занимаешься, либо ребёнок выбирает другой пример для подражания. Поэтому, без глобальности образовательной миссии, нужно заниматься своим языком в первую очередь. Будет он влиять на других или нет - это второй вопрос.

berau (23 Сентябрь 2017 - 03:58) писал:

И вот еще что, ребят, у нас тут такая потная спираль среда возникла, где все носятся с авторитетами. Ах Кириллов! Ах старая школа! Некому сказать "охолоните немножко, поуспокойтесь со своими культами". Просто так, ни для чего. Чтобы думать начать.

Тоже задам вопрос. А почему нужно отказаться от авторитетов?
Человек подходя к микрофону уже имеет ориентиры на голоса тех, кто ему нравится. Для кого-то авторитет Ярослав Власов, а для кого-то Александр Шаронов. Всеволод Полищук или Всеволод Кузнецов, Михаил Сушков или Пётр Гланц, блогер или рэпер из ютьюба. Для упомянутого Кириллова - Ольга Высоцкая и Ираклий Андроников.
Это не культ поклонения, эти люди вдохновили, и захотелось говорить также, многие же начинают с копирования и в этом нет ничего плохого. Поначалу - это первые учителя. И то, что потом новичкам советуют пойти к преподавателям, направляет их на верный путь. Они приходят на форум в надежде услышать, что они уже прекрасны. Но адекватно оценить и услышать себя очень сложно, если только переслушать свои записи годичной давности.
Путь самоучки извилист и не всегда выводит на прямую дорогу. Да, иногда тебя ткнут носом в недостатки, понять это и ломать себя очень сложно. По себе знаю. Не могут на форуме дать такого совета, как преподаватель в живом общении.
Постановка дыхания и техника речи это тоже старая школа?

[soundstudio]

Есть еще тонкая материя, если имеется желание культуру языка поддерживать и продвигать. Все же все люди в состоянии осмыслять только тот узкий мир, в котором находятся в данный момент и делать выводы исходя только из этого и только своего опыта. Выпихивая новичка - иди почитай еще, а потом уже возвращайся он ничего нового не приобретет скорее, а так же в своем и останется, не понимая, чего там донести до него пытаются. Пока человек не оказывается в нужной компании и постоянно не учится в этой же компании он ничего особо нового не почерпнет, просто его понимание мира сужено и соответсвенно на критику под нужным углом тоже не в состоянии смотреть. Большинство успешных просто оказались в нужное время в нужной компании и нужном месте и им в этом плане повезло, не дали от ворот поворот, а далее само собой стремление и желание.

Сообщение отредактировал soundstudio: 23 Сентябрь 2017 - 18:14

[berau]

Ляпунов Алексей (23 Сентябрь 2017 - 08:44) писал:

Консервативность в том, что мы ориентируемся на норму зафиксированную в словаре "здесь и сейчас", а не на тенденцию в смещении нормы. Она может и не произойти, как в случае с дОговором.
===
Родительский опыт подсказывает, либо ты сам занимаешься, либо ребёнок выбирает другой пример для подражания.
===
Тоже задам вопрос. А почему нужно отказаться от авторитетов?
===
Постановка дыхания и техника речи это тоже старая школа?

Естессьно, смещение не может быть консервативно :)/> Это как геном и мутация. Но мутация -это тот механизм, который подстраивает популяции под меняющиеся условия. В языке работают те же механизмы. Многие изменения присутствуют долгое время латентно, на уровне тенденций, которые не находят массовой поддержки, пока вдруг для них не складываются выгодные условия.
Живет какое-то племя долгое время изолированно, говорит на флективном языке типа русского или латыни, с кучей глагольных форм и наклонений. Дети часто путаются, но вырастая, перестают, и все употребляют правильно. И звук РРР выговаРРРивать начинают. А потом вдруг племя приходит в контакт с другими, и языком межплеменного общения становится тот, который быстрее подстроится и потеряет кучу глагольных форм, наклонений, раскатистое РРР (не всем сразу доступное), заменит флексии порядком слов, и т. д.
А потом уже этот полученный язык развивается, и оказывается, что десять наклонений были пережитком первобытного миропонимания, и сложность мысли на них никак не держится.
Можно (я не говорю "надо", просто можно) учиться быть чуть более объективными. Нам впечатан в мозг тот оттиск языка с которым мы выросли. Можно не считать его венцом творения, да и нет его, венца этого.
===
Ребенок - красивая метафора. Но ты не родитель языка, и язык контролирует не один-два-три человека, а вся масса говорящих. Не вытанцовывается аналогия.
===
Вот те раз. "Отказаться" от авторитетов? Я такого не говорил. Я всего лишь намекал, что хвататься за них и отсылаться к ним в любой ситуации - непродуктивно. А я часто здесь вижу две педагогически несостоятельные привычки: "отсылка к авторитету" и "отсылка к опыту или его отсутствию". Это два способа не думать. Есть еще :)/>
===
Дыхание и техника - это просто школа. Впрочем, всё относительно, и это тоже.

Алдияр (23 Сентябрь 2017 - 05:58) писал:

Ярослав, ты не мог бы в трёх строках, тезисно описать: что происходит с языком, почему это происходит, что необходимо делать?
Этот же вопрос и другим желающим изложить виденье.

Ну, я только и делаю, что описываю :)/> Но совершенно не могу сказать, что необходимо делать. По-моему, делать надо не на уровне языка, язык сам подтянется. А если он приходит в тот упадок, который выражается в нарастающей доминации языка маргинального, то лишь потому что говорящих на немаргинальном не слушают, и им становится неинтересно.
Давайте на том уровне качества, на котором работает Кириллов, озвучивать актуальный научпоп. И даже вообще учебные фильмы и лекции по, в том числе, негуманитарным дисциплинам.
Дублировать фильмы, дублировать и озвучивать игры на хорошем уровне. Есть энтузиасты? Интересно? Мне - было бы интересно, если б была интересна судьба русского языка. А увы. Для меня русский язык - это моя внутренняя речь, а с миром я могу говорить по-разному, не всегда полноценно, но мы все иностранцы, в конце концов. Это нормально, в современном мире. Если тебе есть что сказать, так что прям кровь из носу надо сказать - ты найдешь способ это сказать.

Сообщение отредактировал berau: 23 Сентябрь 2017 - 20:01

[soundstudio]

berau (23 Сентябрь 2017 - 18:41) писал:

===
Вот те раз. "Отказаться" от авторитетов? Я такого не говорил. Я всего лишь намекал, что хвататься за них и отсылаться к ним в любой ситуации - непродуктивно. А я часто здесь вижу две педагогически несостоятельные привычки: "отсылка к авторитету" и "отсылка к опыту или его отсутствию". Это два способа не думать. Есть еще :)/>
===

вот тут как бы не поспоришь ))) отсылка на "вот оно там" и что? а вы то кто тогда, если "оно там", исходя из чего и на чем, и какую к вам лично привязку имеет )) я его знал лично не канает же, не те времена )) что от имени кого-то несем в массы тоже как бы вопрос, нести в оригинале не легкая задача и не всегда успешно выходит, все равно будет от себя, а не от первоисточника

Сообщение отредактировал soundstudio: 24 Сентябрь 2017 - 10:44

[berau]

zavalen (22 Сентябрь 2017 - 20:39) писал:

Согласен. Про "СШ" и "ЗШ" я создавал отдельную тему, но её объединили с моей же старой. Вот там и видно, как мне ответил Влад. Я перекопал учебники и словари по орфоэпии, но ответа на вопрос про "ТН" так и не нашёл. В итоге просто послушал разных дикторов и понял, что в этом сочетании звук "Т" звучит максимально глухо. Язык лишь дотрагивается до зубов, создавая небольшую паузу перед "Н".

Да, кстати. Говорил же уже :)/> ТН, ДН - произносится как назальная смычка плюс Н. Эта закономерность идет далеко за пределы одного языка. Вариантов на практике только три - (1) назальная смычка, как в русском, (2) "шва", вставная гласная, как в большинстве диалектов португальского, к примеру, или (3) придыхание. Или Т будет не придыхательным, а абруптивным/эйективным, как в грузинском. В русском нет ни абруптивов, ни придыханий, остается вопрос о "шва", как в слове "корабЪль" - говорим ли мы "отЪнять"? Кажется, нет, не говорим :)/>

Нет такого понятия как "глухость" Т в ТН - это глухость самой назальной смычки, когда голос включается уже на Н, после размыкания нёбной занавески и корня языка.