Сообщений в теме: 98

[Андрей Черников]

berau (21 Сентябрь 2017 - 18:49) писал:

Но, лично мне "бещщинство", "церьковь", "дощ" и "занялса" режут ухо, как инородное тело в современном языке. Так можно читать - но это уже стилистически окрашено. "Читает классическый диктор Гостелерадио".
Нейтральность не может быть предписана словарем - она только в воздухе, больше нигде.

А режет слух от безграмотности. Я выражусь обще, ни в коем случае не отношу это ни к кому лично, т.к. проблема касается всего русскоязычного населения. Но, если, например, родиться и вырасти в лесу, то на говорящих людей, кушающих с ножом и вилкой будет тоже смотреть в диковинку. Это важнейшая(!) проблема, с которой мы столкнулись. Мы теряем литературный русский язык, все реже возвращаемся к классике. А если спросить мнение молодого поколения, то они вообще не поймут, о чем идет речь. Спасибо ТС за эту тему, надеюсь, подобные вопросы будут подниматься все чаще и чаще. Лично мне жутковато слушать мнение молодежи о том, что "классика нынче не нужна", "речь должна быть простой",  "как удобно говорить (как проще) - так и правильно". Не дай то бог! Людей, умеющих правильно говорить в повседневной жизни я встречаю все реже и реже. Да что там, почти не встречаю совсем. А ведь русская речь может ласкать слух, как песня. До сих пор у меня в памяти льется голос моей учительницы по литературе, царствие ей небесное. Ее орфоэпия была безупречной. И она не резала слух, это был бальзам, который я почувствовал даже не знаю, чем, будучи маленьким мальчишкой. И запомнил на всю жизнь.

Сообщение отредактировал Андрей Черников: 21 Сентябрь 2017 - 23:24

[berau]

Андрей Черников (21 Сентябрь 2017 - 23:17) писал:

Лично мне жутковато слушать мнение молодежи о том, что "классика нынче не нужна", "речь должна быть простой",  "как удобно говорить (как проще) - так и правильно". Не дай то бог!

Вот именно так и возник современный английский язык из того, что было до норманнского завоевания. Скинули падежи, избавились от кучи глагольных форм, влили себе латинской лексики больше, чем было своей... И в итоге имеют тот самый язык, который изучает весь мир, с богатейшей литературной и научной традицией. Спонтанно англичане добились того, что тот самый входной барьер в их язык оказался сильно ниже, чем в среднем по палате. Конечно, все нюансы и за всю жизнь не выучить, и вокабуляр английский ужасно огромен, но базовые правила, позволяющие изъясняться, куда проще классических индоевропейских. Не похожа такая судьба "разрушенного" языка на провал, во всяком случае.

Нам всё кажется, что текущее состояние - это всё, результат, венец творения, ни шагу далее. Остановись мгновенье, ты прекрасно. Потому что мы в этом выросли. А следующие поколения выросли уже в слегка другом. А следующие за ними - в совсем другом. Если язык вдруг терпит фиаско, то не потому что у него нет прошлого, а потому что у него нет настоящего и, как следствие, будущего. Если по-русски, вот сейчас, в информационном пространстве, несут в основном околесицу, имперский горячечный бред, и потом этот бред обсуждают, коллективно слетают с катушек, то кому в современном мире это вообще интересно? Кто, кроме специалистов, будет силиться понять эти сто лет как гнилые смыслы? Вот так оно и происходит: новым поколениям будет просто не о чем говорить по-русски, в эпоху искусственного интеллекта, наноботов и т. д. И миру, в котором они будут вынуждены искать свое место, будет в высшей степени пофиг состояние русского языка на текущий момент.

[dontbecruell]

я просто оставлю это здесь.. http://vivovoco.astr...ANG/CONTENT.HTM

[zavalen]

berau (22 Сентябрь 2017 - 01:29) писал:

Нам всё кажется, что текущее состояние - это всё, результат, венец творения, ни шагу далее. Остановись мгновенье, ты прекрасно. Потому что мы в этом выросли. А следующие поколения выросли уже в слегка другом. А следующие за ними - в совсем другом. Если язык вдруг терпит фиаско, то не потому что у него нет прошлого, а потому что у него нет настоящего и, как следствие, будущего. Если по-русски, вот сейчас, в информационном пространстве, несут в основном околесицу, имперский горячечный бред, и потом этот бред обсуждают, коллективно слетают с катушек, то кому в современном мире это вообще интересно? Кто, кроме специалистов, будет силиться понять эти сто лет как гнилые смыслы? Вот так оно и происходит: новым поколениям будет просто не о чем говорить по-русски, в эпоху искусственного интеллекта, наноботов и т. д. И миру, в котором они будут вынуждены искать свое место, будет в высшей степени пофиг состояние русского языка на текущий момент.

Твоя позиция звучит странновато. Будто надо выбросить к чёрту все словари и говорить, как говорят вокруг. Но от одного человека я слышу "дОговор", а от другого — "договОр". Тогда чем мне руководствоваться при выборе, как говорить мне? Интуицией? Довольно сомнительный вариант.

Но всё же со словарями есть проблемы. В одном из свежих словарей современного русского языка видел слово "мем". А транскрипция была — калька с английского — "мэм". Подобное отношение к русскому языку вызывает вопросы к таким лингвистам. Будто они намеренно хотят сделать нормой то, как никто не говорит. Чем пользоваться в таком случае, непонятно.

Сообщение отредактировал zavalen: 22 Сентябрь 2017 - 08:59

[Влад Купряшин]

berau (22 Сентябрь 2017 - 01:29) писал:

Вот именно так и возник современный английский язык из того, что было до норманнского завоевания. Скинули падежи, избавились от кучи глагольных форм, влили себе латинской лексики больше, чем было своей... И в итоге имеют тот самый язык, который изучает весь мир, с богатейшей литературной и научной традицией. Спонтанно англичане добились того, что тот самый входной барьер в их язык оказался сильно ниже, чем в среднем по палате. Конечно, все нюансы и за всю жизнь не выучить, и вокабуляр английский ужасно огромен, но базовые правила, позволяющие изъясняться, куда проще классических индоевропейских. Не похожа такая судьба "разрушенного" языка на провал, во всяком случае.

Нам всё кажется, что текущее состояние - это всё, результат, венец творения, ни шагу далее. Остановись мгновенье, ты прекрасно. Потому что мы в этом выросли. А следующие поколения выросли уже в слегка другом. А следующие за ними - в совсем другом. Если язык вдруг терпит фиаско, то не потому что у него нет прошлого, а потому что у него нет настоящего и, как следствие, будущего. Если по-русски, вот сейчас, в информационном пространстве, несут в основном околесицу, имперский горячечный бред, и потом этот бред обсуждают, коллективно слетают с катушек, то кому в современном мире это вообще интересно? Кто, кроме специалистов, будет силиться понять эти сто лет как гнилые смыслы? Вот так оно и происходит: новым поколениям будет просто не о чем говорить по-русски, в эпоху искусственного интеллекта, наноботов и т. д. И миру, в котором они будут вынуждены искать свое место, будет в высшей степени пофиг состояние русского языка на текущий момент.

Трое в лодке нищета и собаки. Вот как выглядит твое "пофиг".
Бизнес или не бизнес план - это иное дело. Здесь поднята проблема об орфоэпии.
Мне просто есть с чем сравнить. И разумеется, я ратую за тот речевой код, который нам достался в наследство от мастеров. Без всяких этих жупелов и страшилок а-ля Гостелерадио.
Простой пример. В аудиторию входит Игорь Кириллов. Все, Можно просто замолкнуть и насладиться его слогом. Он же работал на ЦТ, не так ли? Это показатель анахронизма?
Пример второй. В эфире появляется Илья Прудовский. Его представляют ведущие эфира. Затем вступает Мастер. На его фоне речь ведущих кажется бессвязным унылым лепетом подростка. Отчего? Оттого, что люди этим не занимаются. Не занимаются речью, не следят за слогом, им неведомы , как ты говоришь, устаревшие конструкции. Они образчик вот этого пиджин-русского. Который, как ты утверждаешь, будет впоследствии нормой.
Аналогия с английским есть. Но ты не учитываешь того, что британская метрополия пожинает плоды своей колонизации. Вобрав в себя весь этот индо-, паки- и иной этнос, английский язык поневоле стал пасынком. Теперь его функция сродни поведению гастарбайтера. Подай-принеси. Четко, просто, утилитарно. Английский претендует на язык мирового общения? Получите, распишитесь. Летс спик фром май харт.
Хочется ли мне, человеку, который работает с языком на родном языке, всех этих пертурбаций? Ответ очевиден.
Нет, не хочется.
Я не сторонник екатерининских времен, я не буду "милостиво повелеть соизволил", но вещь, с которой ты работаешь, обязывает к должному с ней обращению.
И язык будет развиваться, несомненно. Но когда его низводят до уровня пиджин, подменяя смыслы, утверждая, что это и есть развитие - ребята, это все в корне неверно. Если дипломатии придерживаться. Если не придерживаться - то возмущение мое обрастет иной лексикой)))))))

[zavalen]

Влад (22 Сентябрь 2017 - 09:25) писал:

Простой пример. В аудиторию входит Игорь Кириллов. Все, Можно просто замолкнуть и насладиться его слогом. Он же работал на ЦТ, не так ли? Это показатель анахронизма?
Пример второй. В эфире появляется Илья Прудовский. Его представляют ведущие эфира. Затем вступает Мастер. На его фоне речь ведущих кажется бессвязным унылым лепетом подростка. Отчего? Оттого, что люди этим не занимаются. Не занимаются речью, не следят за слогом, им неведомы , как ты говоришь, устаревшие конструкции. Они образчик вот этого пиджин-русского. Который, как ты утверждаешь, будет впоследствии нормой.

Если перейти к конкретике, как сегодня правильнее говорить: твёрдый или т'вёрдый, занялса или занялся, дож'ж' или дошт'?

[Marrina]

berau (21 Сентябрь 2017 - 16:27) писал:

Стандартный диалог - господа уважаемые, а скажите, как у меня получается? - ой, парень, да ты никакущий, сначала поди в театральное, потом на курсы звукорежиссеров, прочитай две стопки литературы, потом спрашивай. Честно скажу - не знаю, что именно нужно отвечать парням в "никакущем" состоянии, но ответ вот такого типа не похож на правду. Это либо неправда, либо глупость (восприятие собственного опыта как универсального).

И всё же, что нужно ответить? Если человек "никакущий" почему бы его не направить элементарно хотя бы основы почитать? Почему во всех остальных профессиях нужны знания и образование, а в этой -нет? Почему нужно жалеть людей и не говорить им "ПЛОХО"? Может и врачей, и инженеров , и сантехников надо жалеть? "Иди, друг , пробуй ТАК, потыкайся авось у тебя талант..

На мой взгляд, критика, и даже в грубой форме только помогает достичь каких-то успехов, побуждает к действию и труду. Ибо настанет момент (при верном направлении движения), когда будет и положительный отзыв. В противном случае, когда "хорошо, детка ,продолжай в том же духе" это тупик и конец развитию.

[alendr]

zavalen (22 Сентябрь 2017 - 10:01) писал:

Если перейти к конкретике, как сегодня правильнее говорить: твёрдый или т'вёрдый, занялса или занялся, дож'ж' или дошт'?

при возникновении подобных вопросов, лично я, смотрю в свой орфоэпический словарь выпуска 2004 года.
кстати там, указаны следующие нормы: твЁрдый, занялсЯ и занЯлся, дошть и дощ.
орфоэпический словарь Резниченко для работников радио и ТВ

[zavalen]

dontbecruell (22 Сентябрь 2017 - 07:31) писал:

я просто оставлю это здесь.. http://vivovoco.astr...ANG/CONTENT.HTM

Спасибо. Это очень интересно.

[soundstudio]

Интерсный спор ) Хотя думаю Ярик не столь ультимативно делает заявления, его то речь и логика безупречны, себе как раз он особо вольности не позволяет ))) найти к чему докопаться мало вероятно. Окажись такой ученик у него, думаю он бы не забил. Скорее тут вопрос, что один покажет человеку, что "выход вон там", другой скажет - "проходи, будем разбираться". Ну и анализ прошлого, настоящего и прогнозирование будущего всё же лучше, чем остановиться на имеющемся опыте и вечно оглядываться отрицая реальность и всё новое.

Сообщение отредактировал soundstudio: 22 Сентябрь 2017 - 17:10

[berau]

Влад, ну я как раз не говорил и не утверждал ничего из того, что ты мне приписываешь, про "устаревшие конструкции", в частности. Но кроме этого, я вижу чисто эмоциональную реакцию того, кто искренне и естественно населяет то пространство языка, у которого есть историческое начало и конец. Внутри этого пространства на нас всё это работает - магия речи мастеров, которые говорят на языке, для нас нейтральном. Для меня - в основном, но не полностью, из-за тех самых "дожьжей".
Потому-то, когда вдруг я натыкаюсь на спорную ситуацию, я не лезу в словари, а лишь пытаюсь оценить, какой вариант на самом деле сейчас нейтрален. Нейтральный - не значит просторечный, жаргонный, сленговый или региональный. В той же степени не должен он быть претенциозным.

А эти все "пасынок" и пр. - категории, далекие от лингвистики, чисто субъективные и оценочные.

zavalen (22 Сентябрь 2017 - 08:59) писал:

Твоя позиция звучит странновато. Будто надо выбросить к чёрту все словари и говорить, как говорят вокруг.

И далее идет критика авторов словарей - более чем здоровая! Вот!
Так по поводу "как говорят вокруг". Если есть, кому говорить на этом языке в эту эпоху то, что слушают многие, в т. ч. носители говоров, то норма, которая сама возникает, будет исходить от них. А если люди слышат в основном то, что говорят соседи по переулку, а другое им слышать неинтересно, или обрыдло - происходит провинциализация, рурализация, маргинализация всей толщи языка. Норму перестают помнить вообще - она перестает быть нормой.

Marrina (22 Сентябрь 2017 - 10:01) писал:

На мой взгляд, критика, и даже в грубой форме только помогает достичь каких-то успехов, побуждает к действию и труду.

Вы любите, когда вам отвечают в грубой форме? Я не люблю. Тем более, эти ответы всегда очень слабо конкретизированы, в них больше социального и культурного, чем разговора по существу.

И кто таки здесь обращается "за критикой" - они ж те самые начинающие сантехники, которые спрашивают у бывалых сантехников, а не просто у МарьПетровны, которая скажет только "ой, всё равно течет" > "ты херовый сантехник, куда ты лезешь вообще?" Сантехник с опытом скажет - "привинтил правильно, деталь выбрал правильно, да только вот уплотнитель накрутил так, что он съехал".

А здесь часто всё выглядит как отшив ради отшива, с нулевой ценностью. Грубость импонирует не всем, далеко.

Сообщение отредактировал berau: 22 Сентябрь 2017 - 17:12

[soundstudio]

berau (22 Сентябрь 2017 - 17:10) писал:

И далее идет критика авторов словарей - более чем здоровая! Вот!
Так по поводу "как говорят вокруг". Если есть, кому говорить на этом языке в эту эпоху то, что слушают многие, в т. ч. носители говоров, то норма, которая сама возникает, будет исходить от них. А если люди слышат в основном то, что говорят соседи по переулку, а другое им слышать неинтересно, или обрыдло - происходит провинциализация, рурализация, маргинализация всей толщи языка. Норму перестают помнить вообще - она перестает быть нормой.

Учитывая, что радио и тв уже приехали и остановились, отсылки к монстрам эпохи СССР становятся всё менее значимы для обывателя. Раньше альтернативы не было, сказали слушай это, все слушают и всё тут. Просто не осталось аудитории, которая бы слушала и училась, им по барабану, основная аудитория тв это 50+ и она скоро уйдет. Радио, но разговорные это единицы и аудитория с жалкими процентами. Остается интернет, что и кто там, думаю даже не надо объяснять и к чему приведет. Так что хранители устоев так же будут уходить с каждым новым поколением, постепенно, дело времени, язык будет меняться, как и всё вокруг не стоит на месте. Плохо это или хорошо уже не особо важно, личная позиция всё равно не удержит это в каких-то рамках.

Сообщение отредактировал soundstudio: 22 Сентябрь 2017 - 17:49

[soundstudio]

Влад (22 Сентябрь 2017 - 09:25) писал:

Простой пример. В аудиторию входит Игорь Кириллов. Все, Можно просто замолкнуть и насладиться его слогом. Он же работал на ЦТ, не так ли? Это показатель анахронизма?
Пример второй. В эфире появляется Илья Прудовский. Его представляют ведущие эфира. Затем вступает Мастер. На его фоне речь ведущих кажется бессвязным унылым лепетом подростка. Отчего? Оттого, что люди этим не занимаются. Не занимаются речью, не следят за слогом, им неведомы , как ты говоришь, устаревшие конструкции. Они образчик вот этого пиджин-русского. Который, как ты утверждаешь, будет впоследствии нормой.

Влад, вот чего-чего, а речь тут не прям самое главное, хотя конечно немаловажно. Это профессиональные ШОУ МЕНЫ, со своей харизмой, приди Ваня Ургант, Лепс, Киркоров и список можно продолжать, зал так же остался бы в восторге. Не думаю, что они уже даже задумываются так серьезно именно над своей техникой речи (но конечно у них с подкорки имеется на чем они воспитывалсиь) сколько над тем, чтобы зритель был в восторге и когда надо, они не стесняясь могут умышленно отходить от любого правила, потому как это они, а тут вопросов быть не может. Сделать ШОУ, а классическая грамотность речи в наши времена не столь востребована, а иногда намеренно не соблюдают для требуемого результата.

Сообщение отредактировал soundstudio: 22 Сентябрь 2017 - 18:48

[Marrina]

berau (22 Сентябрь 2017 - 17:10) писал:

Вы любите, когда вам отвечают в грубой форме? Я не люблю. Тем более, эти ответы всегда очень слабо конкретизированы, в них больше социального и культурного, чем разговора по существу.
здесь часто всё выглядит как отшив ради отшива, с нулевой ценностью. Грубость импонирует не всем, далеко.

Замените слово "грубо" на "жестко, холодно, коротко, равнодушно". ХУЖЕ грубости - равнодушие, молчание.

Я не видела ни одного такого ответа новичку, у которого хоть какое-то понимание зачем он пришел.
Предположу, что этот посыл не про "послать", а к тому, чтобы человек оценил свои силы и степень желания заниматься этим делом.

[berau]

Ну, поколению 70-х речь Кириллова и на подкорку действует. Как раз надо понимать, сколько тут от подкорки, от нашего личного детства, а сколько - от логики речи, которая меньше зависит от поколений.

Я боюсь, что адресуя молодежи повальное косноязычие, мы просто игнорируем, опять же, нейтральную часть ее языка и жизни.

Что, если в зале сидит молодежь, а входит Кириллов, они от него будут ожидать рэп-баттла? Да ну. Все осознают, что никакой сленг и никакой региональный говор не нейтральны. Включая и все явные маргинализмы. А маргинализмы не очень явные точно так же пополняют язык сейчас, как они его пополняли и в 70-х, и раньше, и всегда.

Язык не от этого разрушается, а от того, что на нем мало интересных людей говорит. Если их сегодня меньше, чем было вчера, то ровно настолько язык провинциализуется.

Marrina (22 Сентябрь 2017 - 18:15) писал:

Предположу, что этот посыл не про "послать", а к тому, чтобы человек оценил свои силы и степень желания заниматься этим делом.

О, это тонкая материя :)/>

[soundstudio]

Marrina (22 Сентябрь 2017 - 18:15) писал:

Предположу, что этот посыл не про "послать", а к тому, чтобы человек оценил свои силы и степень желания заниматься этим делом.

А в этом и различие, у кого-то почему-то без послать и обозначить "кто я, а кто ты" не получается и умнее не придумают, у других всё проще с этим и без выпячивания этого "Я ТУТ" получается )) Кто из этих двух более коммуникабелен и не страдает комплексами "Я ТУТ БОГ, НО ПОШЛЮ, НО ЭТО НА ПОЛЬЗУ ТЕБЕ ЖЕ! СПАСИБО НЕ УСЛЫШАЛ!" ? )))

[SpongeBob]

soundstudio (22 Сентябрь 2017 - 18:55) писал:

"Я ТУТ БОГ, НО ПОШЛЮ, НО ЭТО НА ПОЛЬЗУ ТЕБЕ ЖЕ! СПАСИБО НЕ УСЛЫШАЛ!" ? )))

Любой «старичок» на любом форуме себя так ведет. И не только на форумах..

PS. Имеется ввиду,что тот ,кто больше времени каком то  месте находится больше позволяет себе. Но многое от интелектуального уровня зависит.
Г-н  Berau очень часто имеет противоположную позицию относительно большинства,однако всегда очень культурен и тактичен. Да много таких здесь и в других местах тоже.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 22 Сентябрь 2017 - 20:01

[Андрей Черников]

soundstudio (22 Сентябрь 2017 - 18:04) писал:

Это профессиональные ШОУ МЕНЫ, со своей харизмой, приди Ваня Ургант, Лепс, Киркоров и список можно продолжать, зал так же остался бы в восторге. Не думаю, что они уже даже задумываются так серьезно именно над своей техникой речи (но конечно у них с подкорки имеется на чем они воспитывалсиь) сколько над тем, чтобы зритель был в восторге и когда надо, они не стесняясь могут умышленно отходить от любого правила, потому как это они, а тут вопросов быть не может. Сделать ШОУ, а классическая грамотность речи в наши времена не столь востребована, а иногда намеренно не соблюдают для требуемого результата.

Вадим, вообще - "не туда". Вы о разных вещах говорите. При чем тут шоумены? Вы о чем?) Есть ощущение, что Вы не понимаете о чем идет речь?) Ни в коем случае, не хочу показаться невежливым, возможно - это лишь мое субъективное ощущение, оно основано на Ваших постах. Речь идет об орфоэпии, речь идет о литературном русском языке. Поверьте, моя учительница литературы (простите, что повторяюсь в примерах) в школе не была шоуменом, не обладала какой-то исключительной харизмой. Но, ее орфоэпия, богатство речи, умение выражать свои мысли - всё было на высоте. И - да, Кириллов в этом плане - мэтр, Прудовский - мэтр, могу назвать еще ряд фамилий. А почему? Потому что они прошли в свое время серьезнейшую школу, потому что их этому учили, за этим раньше следили. А сегодня - все утрачено. Нет той школы. Подобными знаниями не обладает ни один из перечисленных Вами "шоуменов", к великому сожалению. Собственно об этом и ведем беседу. Мозг сворачивается от бэканий, мэканий ведущих первых каналов. А публика - ликует, рукоплещет, да! Нас не учат тому, чему должны учить. Значит - давайте учиться сами! Не в динамике развития русского языка дело, а во всеобщей неграмотности, необразованности. По крайней мере, что касается обсуждаемых тут вопросов. Сегодня это ЯКОБЫ никому не нужно. Так если не показывать человеку прекрасное - очень сложно будет убедить в его надобности. Мы теряем тягу к образованию, но приобретаем - к развлечениям.
Кстати, а если копнуть глубже - то ДУМАЕМ мы именно на том языке, на котором разговариваем. И я все чаще утверждаюсь в мысли о том, что не умея правильно и грамотно разговаривать - крайне сложно правильно размышлять и думать. Но, это уже иная и более глубокая тема. Хотя взаимосвязь очевидна.

Сообщение отредактировал Андрей Черников: 22 Сентябрь 2017 - 19:41

[soundstudio]

SpongeBob (22 Сентябрь 2017 - 19:26) писал:

Любой «старичок» на любом форуме себя так ведет. И не только на форумах..

не любой, просто тебе другие не попадались видимо, а они встречаются и уважением пользуются куда больше )))

[Marrina]

soundstudio (22 Сентябрь 2017 - 18:55) писал:

А в этом и различие, у кого-то почему-то без послать и обозначить "кто я, а кто ты" не получается и умнее не придумают, у других всё проще с этим и без выпячивания этого "Я ТУТ" получается )) Кто из этих двух более коммуникабелен и не страдает комплексами "Я ТУТ БОГ, НО ПОШЛЮ, НО ЭТО НА ПОЛЬЗУ ТЕБЕ ЖЕ! СПАСИБО НЕ УСЛЫШАЛ!" ? )))

Это ведь не форум психотерапевтов.
 
А что для вас понятие "новичок"? Тот , кто впервые взял микрофон и до этого работал телефонистом?
Для меня - нет.