Перейти к содержимому

Аналоговый компрессор и соотношение сигнал/шум


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 11

#1 boozoter

boozoter

    Профессиональный дилетант

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 111 сообщений
22

Отправлено 23 Январь 2022 - 18:10

Здравствуйте. Являюсь счастливым обладателем микрофонного процессора Long Voice Master. Мог бы продолжать дальше спокойное существование, но на днях случился спор с одним звукорежиссёром, который очень уверенно мне поведал, почему сегодня использовать аналоговую компрессию на записи, имея современную звуковую карту и возможность тонко всё обработать в цифре, это исключительно вредное занятие, портящее соотношение сигнал/шум.
Дескать лучше иметь возможность до компрессии применить шумоподавление. А если речь о записях с огромным ДД (аля оркестр), так вообще аналог всё испортит своим высоким порогом собственного шума (-90 по словам человека).

Я сам не профессионал в этом деле, поэтому не тяну конструктивную дискуссию. Вот и решил спросить здесь. Как лучше записывать?

#2 Леонид Шихов

Леонид Шихов

    Приступим к геноциду. (c) John Cavil. BSG.

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 799 сообщений
1 507

Отправлено 25 Январь 2022 - 16:46

Просмотр сообщенияboozoter (23 Январь 2022 - 18:10) писал:

имея современную звуковую карту

ВойсМастер (да и СтереоЧеннел) - это еще и очень (!!!) неплохие преды. Чтобы всё "тонко обрабатывать в цифре", надо в эту цЫфру что-то положить. Даже в случае с каким-нить БэбифэйсПро (железке, считающейся достаточно популярной на этом форуме) я бы рекомендовал использовать БОЛЕЕ ЛУЧШИЕ (добавлено!) внешние предусилители при оцифровке, несмотря на наличие в Бэбике микрофонных входов.

Просмотр сообщенияboozoter (23 Январь 2022 - 18:10) писал:

лучше иметь возможность до компрессии применить шумоподавление.

Шумоподавление нужно применить к этому "глухо-реже-сёру". Тотальное и бесповоротное. Наглухо под корень. Чтоб ничего не выросло больше ни при каких условиях.

Он про какое "шумоподавление" говорил? Вот то самое, когда берется "шум комнаты 2-5 сек", а потом этот отпечаток весело вычитается из всего файла?
Ооооо... даааа. - гарантированный способ нахватать артефактов и сделать файл непригодным для использования (по большому счету). И сверху по этой гадости компрессором. Хотя.... зачем такие полумеры? Максимайзером его!!!

Просмотр сообщенияboozoter (23 Январь 2022 - 18:10) писал:

своим высоким порогом собственного шума (-90 по словам человека).

Какая прелесть. Крайний раз до этого сюжета я ржал лошадкой после откровений на тему "подключение по XLR даёт более широкую стереокартинку, чем подключение по TRS".


В школу.
Матчасть учить.

Шумы у него "минус девяноста".

дБ.
Это я не про децибелы, это я министра иностранных дел РФ вынужден цитировать.

:vampire:

Сообщение отредактировал Леонид Шихов: 25 Январь 2022 - 16:47


#3 boozoter

boozoter

    Профессиональный дилетант

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 111 сообщений
22

Отправлено 25 Январь 2022 - 17:56

Здравствуйте, Леонид. Я ждал именно ваш ответ)

Прикреплю цитаты человека. Имён называть не буду, хотя на форуме его видел пару лет назад.

Цитата

не используйте аналоговые компрессоры) только соотношение сигнал/шум портите) напомню, что сегодняшние, хорошие, конвертеры имеют соотношение сигнал/шум порядка -115дб, а нормальные -105дб, а любой, даже хороший компрессор, добавит в вашу вашу запись до -90-95 дб шума (лонговский в том числе), и записав под компрессором - вы не выиграете абсолютно НИЧЕГО на оцифровке, кроме того что сжатый сигнал - уже не разжать. Лимитер так вообще - зло, аналоговые не умеют в путешествие во времени, в отличие от цифровых (lookahead) и вносят просто дичайшее количество искаженки. Пишите звук без обработок, ребята, на постобработке все сделаете. Аналог нужен сейчас только для мониторинга - на нем он просто божит, с нулевыми задержками, не оставляя никакого шанса цифре, в прямых эфирах, лайв звуке тоже - топ.


Цитата

"Вы сначала в матчасти разберитесь и почитайте - зачем вообще раньше использовался при записи компрессор, зачем жалась динамика и почему отправлялся сквозь приборы цепи максимального громкий сигнал, почитайте что такое пленка и ранний, 16 битный мир с 90дб динамического диапазона. Вот пишите вы сигнал, уровнем с -50дб по -3 дб от самого тихого до самого громкого. Возьмем лучшее оборудование из возможного - rme или uad, с конвертером в -105 дб шума, берем так же усилитель Лонг -130дб, микрофон с 7дб собственного шума и компрессор -90дб. И вот у вас сигнал на -50, тихо сказано "прости меня", без компрессора у вас шум равен -98, с компрессором -83. Напоминаю - "прости меня" записано на -50, разница между громкостью сигнала и шумом - составляет всего 33дб, т.е. если вы на сведении поднимете громкость до -0 дб (на 50дб), то у вас шум будет на уровне -33дб!!!! После спектрального денойза, он снизится до -45 и это вы еще НЕ ПРИМЕНЯЛИ КОМПРЕССОР НА СВЕДЕНИИ, который вытянет еще больше шума, можете смело добавить 3-5дб. Без компрессора, при бусте до нуля, с последующим спектральным денойзом, вы получите шума на фразе "прости меня" на -60дб, что является КРАЕМ, при проф записи тонировки.
Вот вам нормальный тест: берете звук хай хета, берете наушники, лупите звук хай хета, с паузой в парой секунд, вешаете одно ухо наушника на микрофон, отстраиваете ИДЕНТИЧНУЮ громкость на выходе с усилителя и выходе main out с Лонга, после компрессора, с ВКЛЮЧЕННЫМ компрессором, чтобы компрессор давил хай хет на первое значение компрессора, на 3дб. Потом пишете в daw, на микрофон, два сигнала, с обоих выходов. Сравниваете с/ш в паузе - всё. Повторюсь - речь про проф запись с огромной динамикой, а не домашнюю самодеятельность с записью на максимально возможном уровне, где шума, как такого, нет ВООБЩЕ. И это все - если закрыть глаза на то, как херово давит сам компрессор, сидящий в Лонге) а после компрессора уже сигнал не разозжмешь. Я например - отправляю такое на перезапись. Вы никогда не задумывались, почему крик, на любой песне, или фильме, докомпьютерной эпохи записи - всегда сидит в перегрузе? вот - обучайтесь)"

Мне не хватает компетенции что-либо опровергать из вышесказанного. Но я вижу, что многие профессионалы используют аналоговые приборы. А почитав утверждения человека, складывается ощущение, что это недопустимо. Поэтому хочу разобраться, как лучше поступать мне

Сообщение отредактировал boozoter: 25 Январь 2022 - 18:00


#4 Юрий Юсим

Юрий Юсим

    soundvoice.ru

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 962 сообщений
4 201

Отправлено 25 Январь 2022 - 17:57

Подпись: с любовью, пациент Кащенко

Сообщение отредактировал Юрий Юсим: 25 Январь 2022 - 17:58


#5 boozoter

boozoter

    Профессиональный дилетант

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 111 сообщений
22

Отправлено 25 Январь 2022 - 18:02

Просмотр сообщенияЮрий Юсим (25 Январь 2022 - 17:57) писал:

Подпись: с любовью, пациент Кащенко

Интригуете) Я бы рад хорошо ответить спорщику. Но он меня заткнул за пояс массой заумных предложений.

#6 Юрий Юсим

Юрий Юсим

    soundvoice.ru

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 962 сообщений
4 201

Отправлено 25 Январь 2022 - 18:03

Это не набор заумных предложений) это хаотичный, случайный и неконтролируемый набор бредовых мыслей)

#7 ZvukNaZakaz.ru

ZvukNaZakaz.ru

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 97 сообщений
72

Отправлено 25 Январь 2022 - 19:21

Цитата

...записано на -50..

Диапазон голоса по громкости меньше 60 дБ. Если речь именно про дикторскую работу, то и того меньше. Полезный сигнал при записи голоса не может быть -50 дБ. Пики должны быть где-то ближе к нулю. Или там идёт обсуждение записи оркестров?

#8 boozoter

boozoter

    Профессиональный дилетант

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 111 сообщений
22

Отправлено 25 Январь 2022 - 19:36

Просмотр сообщенияZvukNaZakaz.ru (25 Январь 2022 - 19:21) писал:

Диапазон голоса по громкости меньше 60 дБ. Если речь именно про дикторскую работу, то и того меньше. Полезный сигнал при записи голоса не может быть -50 дБ. Пики должны быть где-то ближе к нулю. Или там идёт обсуждение записи оркестров?

Дискуссия началась с видео про запись голоса, но человек стал критиковать аналог, приводя в пример оркестр. Вернее, как он выразился, "профессиональную запись с огромным динамическим диапазоном, а не домашнюю самодеятельность". Хотя я конкретно пишу голос и только голос

Сообщение отредактировал boozoter: 25 Январь 2022 - 19:38


#9 Леонид Шихов

Леонид Шихов

    Приступим к геноциду. (c) John Cavil. BSG.

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 799 сообщений
1 507

Отправлено 25 Январь 2022 - 20:13

Ну.... собсссно, очень радует, что коллеги вполне себе в сознании и пальчиком тычут ровно в те же места, куда ткнул бы и я.

По поцыэнту... вкратце.
"Смешались в кучу кони, люди".

Умножать и складывать он вроде бы умеет, только складывает не то и не с тем.

Допустим, шум (?) тракта возрос с -115дБ до -95дБ (самому не верится, что я этот бред перепечатываю, но приходится).
Вопрос №1 - а мы от каких величин меряем? Вот от тех, что написаны? Ну-ну...
Вопрос №2 - человек вообще представляет разницу между условным пиковым "0" и его "-95 чего-то там" (это ведь в dFBS, да? в приличных домах обычно указывают еще некоторые буковки после заветных "дБ" - и это сейчас не по Лаврову)
Вопрос №3 - а в курсе ли поцыэнт про шумы квантования? Или мы по умолчанию в 24х битах? Хотя от его -115dBFS до индикатора "полная Ж" даже при 24-битной записи - рукой подать. И что мы там вообще забыли при наличии цифрового (если так) потолка на 115dBFS выше нашего текущего местоположения?
Вопрос №4 - дать определение децибела. ("логарифмическая величина.... бла-бла-бла"). Дать общее определение Закона Вебера-Фехнера.
Вопрос №5 - "дичайшее количество искаженки" (цитирую) - это скока в установленных величинах? Нелинейные искажения меряются в процентах. Не в "мне так показалось", не в "сантиметрах", не в "граммах" и не в "дичайших количествах". В процентах. Огласите количество оных.

В общем, я бы не стал со стопроцентной уверенностью утверждать, что поцыэнт находится в тяжелой разлуке с мозгом, но определенный бардак в голове испытуемого имеет место быть.

Сообщение отредактировал Леонид Шихов: 25 Январь 2022 - 20:20


#10 boozoter

boozoter

    Профессиональный дилетант

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 111 сообщений
22

Отправлено 25 Январь 2022 - 20:59

Если я верно понял, то про под порогом -90 для "всех аналоговых консолей среднего уровня", он имел ввиду dbV, E.I.N.

А вот в примерах это уже исключительно грубый замер уровня пиков шума в конкретной аудиозаписи на неких "профессиональных" низких уровнях усиления.

Про низкое усиление я услышал, когда попытался по его методике померить шумы в стандартных настройках записи голоса и не выявил никаких ухудшений SNR. На что получил ответ дескать я использовал очень высокий уровень гейна, годящийся для домашних самодеятельностей. А показательные тесты якобы нужно проводить на низком усилении, где компрессор должен себя дурно проявить...

Ну а касаемо моих "самодеятельных" сценариев, он добил, опять же, тем, что я всё равно проигрываю с аналогом, ибо лишаюсь возможности шумодавить до компрессии. Я сам, честно говоря, даже не предполагаю, как проверить это на практике)

Сообщение отредактировал boozoter: 25 Январь 2022 - 21:07


#11 Леонид Шихов

Леонид Шихов

    Приступим к геноциду. (c) John Cavil. BSG.

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 799 сообщений
1 507

Отправлено 25 Январь 2022 - 21:58

Просмотр сообщенияboozoter (25 Январь 2022 - 20:59) писал:

На что получил ответ дескать я использовал очень высокий уровень гейна, годящийся для домашних самодеятельностей. А показательные тесты якобы нужно проводить на низком усилении, где компрессор должен себя дурно проявить...

Кхм....
Не складываются эти кубики в слово "вечность".
Кубиков всего четыре.
Это так, кратко обрисовываю ситуацию без ухода в мат.

#12 Карабанов Александр

Карабанов Александр

    Пишу музыку

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 2 108 сообщений
2 983

Отправлено 26 Январь 2022 - 08:34

Ну вот эта часть, очень даже здравая:
не используйте аналоговые компрессоры) только соотношение сигнал/шум портите) напомню, что сегодняшние, хорошие, конвертеры имеют соотношение сигнал/шум порядка -115дб, а нормальные -105дб, а любой, даже хороший компрессор, добавит в вашу вашу запись до -90-95 дб шума (лонговский в том числе), и записав под компрессором - вы не выиграете абсолютно НИЧЕГО на оцифровке, кроме того что сжатый сигнал - уже не разжать. Лимитер так вообще - зло, аналоговые не умеют в путешествие во времени, в отличие от цифровых (lookahead) и вносят просто дичайшее количество искаженки. Пишите звук без обработок, ребята, на постобработке все сделаете. Аналог нужен сейчас только для мониторинга - на нем он просто божит, с нулевыми задержками, не оставляя никакого шанса цифре, в прямых эфирах, лайв звуке тоже - топ.


Если у тебя даже есть La-2A настоящий в студии, то его желательно использовать уже при миксинге, а не при записи. Потому как, если ты не крутой мастер, можешь все испортить. Соответственно, особенно сейчас, при очень хорошем конвертере и обладанием хорошего пакета плагин, я тоже рекомендую писать сигнал без компрессии и другой обработки.  Тут даже дело не в шуме(хотя и в нем дело), больше как раз дело в том, что потом сигнал уже не исправить обработанный.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных