Сообщений в теме: 44

[Bam-Bam]

Ну и еще вдогонку несколько слов о так вами почитаемом отношении сигнал/шум. Кто-нибудь из вас задумывался о том, что это такое вообще? Вот щас вы скажете, что это отношение сигнала к шуму. Вроде бы как правильно. Но! Что такое "сигнал"? Аха, а вот тут и загвоздка. В теории, при сертификации какого-то аппарата в качестве "сигнала" берут синусоиду частотой 1 кГц с номинальным для аппарата уровнем. У конденсаторных микрофонов в качестве референского сигнала - звуковые колебания частотой 1 кГц, создающие давление 1 Па (94 dB SPL)на мембране микрофона и замеряют создаваемое эл. напряжение на выходе микрофона.

Ну а на практике, в обычных рабочих условиях уровень сигнала постоянно меняется. Разговорная речь постоянно изменяет уровень сигнала, иначе и быть не может ведь. Получается, что сигнал/шум постоянно меняется, да? Да! Можно, конечно, взять усреднение уровня по некоторому времени. Но все равно величина сигнал/шум останется непостоянной во времени. Уровень шума то неизменен и не зависит от уровня сигнала во времени. Шумят каскады усиления, провода ловят эл.-магн. наводки, да в конце концов, цифровое представление сигнала имеет свой постоянный уровень шума, не зависящий от уровня полезного сигнала. Всегда присутствует фоновый акустический шум и помехи, ведь это не безэховая камера, и вот тут уже уровень этих помех будет непостоянен во времени.

Ну дак что, для вас всё еще так неоспоримо важно отношение сигнал/шум? :)/> Я вам даже больше скажу: усредениенм по времени вашей разговорной речи можно добиться такого отношения сигнал/шум, что вы ужаснетесь и будете с пеной у рта требовать вернуть вам ваши -82 dB шума в записи :)/> А тем временим, абсолютный уровень шума в записи не изменился и по-прежнему составляет -82 dB. (ну, по правде говоря, это тоже усреднение по времени...)

[berau]

Ну, пошагово.

- Про "зашкаливает" - например, видно по обилию восклицательных знаков, в таких фразах как " Да блин, никакого субъективизьььма и прочих волшебных штучек! "
Спешим с истолкованиями того, что говорит другой, в пользу его тупости ;)/> Ну да, всем нам бывает свойственна профессиональная деформация. Кто-то проработает лет десять сисадмином в коллективе блондинок, и эту модель рефлекторно воссоздает везде...

- Компрессия. К примеру, если компрессирует некое железо, а основная наводка по какой-то причине возникает после него (в слишком оригинально организованном тракте, например)  - это для шумоподавления "полезно". Конечно, еще полезнее побороться с оной наводкой, но если файл, к примеру, получен извне, это может стать спонтанно актуально...
Ну, в остальном, как и в прошлых репликах, все так же диктуешь по складам тривиальные истины, как про соотношение "шум : сигнал" после компрессии (в "общем случае"), как и про многое другое. То есть, если я не скажу, что дважды два - четыре, мне следует и об этом напомнить. Это интересный стиль, у многих такая любопытная привычка присутствует. Мне ж просто не приходит в голову озвучивать таблицу умножения.

- Алгоритм: профиль снимаю вообще вслепую, на случай, если таки вдруг есть еще и некий периодический компонент. В целом же апериодический обычно куда больше проблем создает. А вэйвовский подавитель все равно лучше лечит именно его, и тем лучше лечит, чем выше его условная нижняя граница. Ну, это опыт, с разработчиками я не знаком, просто понаблюдал, и вижу. Уж каков там компонент просто мягкого гейта в верхней части спектра, конечно, не знаю точно.

- Про чувствительность "gain-hungry" SM7 - что и требовалось доказать (как в той или иной степени и со всеми динамическими, естессьно). Только вот это - опять же, самое очевидное из самого очевидного. Тот шум, который практически наиболее зол и заметен - как раз не "собственный", а тот, который от наводок.
Как видишь, я опять ни о каком волшебстве не упоминал.

- Про уровень сигнала, к-рый, естессьно, меняется - ну, опять дважды два. То есть, мне уже искренне интересно, можно ли вообразить себе такое мыслящее существо, для которого все это не очевидно ;)/>

[Bam-Bam]

Погоди, ну что за склонность к ругачками то такая? Или повышенная чувствительность вообще к стороннему мнению и обидчивость?

Блин, если я где-то слишком подробно расписываю и без того очевидные весчи, так это всего лишь потому, что ты ж сам написал, что ты "дилетант". Нуу... А теперь пытаешься доказать, что ты все это знаешь... :)/> Ну вот ведь правду говорят - дилетант отличается от незнающего тем, что дилетант-то уверен, что ему не зачем это всё знать, он и так крут как Казбек (Казбек - эт баалшой такой гора на Кавказе).
И действительно - даже то, о чем ты говоришь - во многом, заблуждение и незнание. Но ты не желаешь в этом разбираться. Да, это и есть настоящие дилетанизм и кретинизм (кретин - это твое же слово, ранее написанное). Так стоит ли обижаться тогда?

Waves Z-Noise - это не набор гейтов. Это математическое вычитане спектрального состава шума и сигнала.
Брать профиль вслепую и тупо надеяться, что он, вдруг да и подойдет - это дилетантство.
Динамический микрофон сам по себе шумит с уровнем -134 dB EIN, поскольку он 150-Омный. Остальные шумы добавляет входной каскад усилителя и далее по схеме. Эл.-магн. наводки на кабель могут быть как с динамическими, так и с конденсаторными микрофонами. Эл.-магн. наводки на катушку дин.мика - да, могут быть, и если они в паспотре указаны, то они измерены производителем. Динамичееские микрофоны рекомендуются для больших звуковых давлений - съем уданой установки, гитарных кабинетов.
Эл.-магн. наводки на кабель, соединяющий "железный" компрессор и АЦП -  если сигнал на комп приходит уже до того загрязненный фоном 50 Гц и ее гармониками, что аж слышно -тогда эт какое-то барахло, а не студия. Так работать нельзя, когда все вокруг гудит и звенит.

Да, истины очевидные. Но только почему тогда столько заблуждений?
Очевидная вещь про меняющийся уровень сигнала, но огромнейшее заблуждение про отношение сигнал/шум. Вот и пойми вас, дилетанты вы или как.

[алексей капустин]

пиля, вот долго читал все это, но накипело как говорится)  - вы, дяденька, тут решили ликбез провести?
что ж спасибо, но тут вообще-то не теоретики, а практики собрались, поэтому решаем вопросы с точки зрения практического применения, а не формул и теорий) (я не против, что знания-сила) и если у меня скажем шип (шум или как еще хотите его назовите) в начитке диктора А  такой , что мешает мне производить дальнейшую динамическо-частотную обработку без решения проблемы с подавлением энтого шума - а скажем диктор В присылает мне такую начитку - что делай с ней все что хочешь - не шипит , зараза)) - вот тут как раз на практике и есть разница между шумом и полезным сигналом, а абсолютные величины нас никоим образом не интересуют, как-то так...
зы и тон бы чуть менее менторский - и все будет тип-топ)

Сообщение отредактировал алексей капустин: 16 Апрель 2013 - 10:55

[Балдук Андрей]

+100500
я читал читал и вообще не понял к чему это знание нам?)))))
мне читки присылают я компрессирую порой и ставлю диктора на тишине - без музы - и всё тип топ))))
в наушники только и можно различить - в мониторах его нет -аа про радио и тв я вообще молчу!

я фотографию люблю... и среди фотографов есть люди которые не смотрят на композицию и красоту кадра, а глядят пытаясь увеличить в лупу... ищут шумы, хроматические абберации и гиперфокальные искажение))))
дак вот - их называют фотодрочерами))))

[Bam-Bam]

алексей капустин, дяденька, каким тоном я пишу - эт уж я не могу изменить :)/> Эт как в анекдоте: "отправляю смс-ку: "Спокойной ночи", а в ответ приходит: "А почему таким тоном?"" :)/>
Практика то практикой, но как говорил кто-то из великих "теория без практики и практика без теории"...
А вот практики у меня до хрена и выше, уж есть чем без стеснения похвастаться. Только не в дикторстких начитках, а в огромных концертных площадках. Ну и как думаешь, без теории, чо б я делал, если б не знал элементарных азов? :)/>
Ну и разумеется, с записью диктора тоже справлюсь без затруднений. Поскольку знаю, что никогда бы не поставил "железный" компрессор перед АЦП, если это только не ламповый <бренд_на_выбор_читателя> - зачем мне лишние шумы аналогового тракта, да еще и скомпрессированные шумы от микрофонных линий? Ну, максимум, лимитер АЦП-шки. А чтобы не бояться клипа, хедрум студии, соответственно поболее. Ну вот, таким вот макаром... Ааа, или вы это тоже не знаете? Ааа, ну сорри, извиняюсь :)/>
Во-во. Спецов за то и ценят, что они знают, откуда ноги растут. Ежели форумчане ниче не поняли из этой кучи "и без того понятного" теоретического текста, значит, просто недоросли (не в обиду будет сказано) и нафик оно вам не нужно.
Тогда почему же появляются вопросы типа "а пачиму динамич.микр так сильна шумит", "а пачиму в наушниках слышно лучче и пачиму тон изменятеся", "чем убрать шум от минус бесконечности и до -50" или "ламповый мик - эта крута?" и "пачиму в ламповом мике искажения такие тееееплые и лааамповые?" :)/> Спасибо, вот я там так же посмеялсо.
Ну да, не всем же надо всё знать. Для этого то и есть специалисты высокой квалификации. :)/>

Интересно, а всегда высококвалифицированных специалистов называют дрочерами? :)/> Мдааа.. Ну ладно, зато мы зовем вас чайниками и ботаниками.

Сообщение отредактировал Bam-Bam: 16 Апрель 2013 - 13:15

[Балдук Андрей]

:D/> :D/> :D/> :D/> красавец чо)))

У вас не правильно сложилось впечатление ибо тут стезя другая)))
вот взять к примеру (опять они) фотографов
есть ребята репортажники а есть студийщики!!!
вот репортажнику достаточно 18-25 миллионов пикселей но важна скорострельность 7-10 кадров в секунду
а студийщику нужен какой нить Хассель с 200 миллионами пикселей но с малой скорострельностью ибо важны детали!

так и тут!
звукорежиссёр сцены врятли чем то похож на рекламщика)))
потому я могу вам сказать другое))) вы в рекламе скорее всего чайник)))))

[Roman Osipov]

Так,мужики,чтоб всё культурно было,не грубим,не троллим,слежу за всеми,кто провинится тому погонов пачку!

[алексей капустин]

да кстати, чет я про возможность торллинга  и забыл уже... так тут у нас по-домашнему, хорошо.... ни у кого не сложилось такого впечатления, что нас троллят тупо?

[Балдук Андрей]

троллят?)))) о блин!

[Bam-Bam]

Да-да, вас тупо троллят, но весьма культурно :)/>  А вы еще и обижаетесь. Знания - сила, знания нужны и репортажнику, и студийщику. Кстати, первоначально в старте топика вопрос был о подавлении шума. А раз был такой вопрос, значит, есть проблема такая.
Кстати, если кажется, что троллят - можно ведь и не читать, правильно я говорю, да?

Цитата

звукорежиссёр сцены врятли чем то похож на рекламщика)))

Это абсолютно правильно. Звукорежиссер сцены знает и умеет гораздо больше, ведь решаемых задач не в пример больше, а не только то "что принесли".  Так вот почему же "рекламщики", когда им помогают более опытные коллеги, так сопротивляются и отмахиваются? ;)/>

Цитата

тому погонов пачку!

Roman Osipov, у меня старлеевские погоны - удачно бомбанул цель :)/> Теперь думаю, капитанские не помешали бы.

[Балдук Андрей]

Ну вот видите - оказалось вам учить тут не кого))))
наверно поэтому такая реакция и произошла!
вот ваши знание про ШУМ - совсем тут ни кому не нужны оказались)))) так зачем нас этому учить?
может есть что то полезное в закормах черепной коробки?

[Bam-Bam]

А какие у вас есть проблемы и неразрешенные технические вопросы? :)/> Рассказывайте.
Не, ну как же "нечему учить"?, Вон, один чел спросил "а пачиму мекрафоны шумят" - я ответил. Чел обиделся :)/> прикинь, да? Ну вооот. Остальные просто ниче не поняли. Говорят, мол, "слышали, что есть сигнал/шум, ничего другого мы ваапсче не знаем". А ветка то называется "Форум звукорежиссеров"! А топик завется "Шумоподавление". Отт-оно как.

Хм.. Чет складывается такое впечатление, что отвечают сейчас тут чисто дикторы "центрального телевидения", которые только начитывают текст? Ааа, ну тады ясно, сорри, что мешаю.. Кста, а может наоборот, может, дикторы тут немного "не по теме" в чисто технической теме? :)/>  Я ж не влезаю в обсуждение проблемы шмыгания носом во время эфира :)/>))

Сообщение отредактировал Bam-Bam: 16 Апрель 2013 - 12:51

[алексей капустин]

"послушайте, товарищ...."(с)
тс просил способ удалить шум (сингал) ниже -60 дб - ему назвали несколько плагинов-шумодавов в т.ч. и экспандер-гейт, который как раз эту функцию и выполняет... что еще тут доказывать-то? вы тут своими познаниями блистаете или все-таки троллинг имеет место?
если не тролль - то еще раз напишу - видимо не совсем доходчиво выразился - тут народ интересует практическое применение тех или иных знаний. какой практический смысл имеет для меня как звукорежиссера например "Динамический микрофон сам по себе шумит с уровнем -134 dB EIN, поскольку он 150-Омный"? или "тепловой шум транзистора"?
интерес имеет как правильно добиться понижения уровня шума (улучшения соотношения сигнал-шум)... в каком-то конкретном случае ...все остальное... ну можно найтить в сети если сильно захотеть
зы и чего такого решают концертные звукроежиссеры (от чего и обладают таким ааагрномным багажем знаий), чего на студии не приходится делать? всегда считал что студийная работа - более тонкая, соответственно более квалифицированная. имхо

[Bam-Bam]

:)/> Какое этому практическое применение? Если не знать, что такое EIN, то никакого. (что такое EIN должны знать любые звукорежиссеры, особенно на студии, у них же "более тонкая работа"). Хотя, можно сказать, что "в динамический микрофон орать громче надобно", чтобы гейн назад скрутить - шума входного каскада и наведенных внешних помех будет меньше. :)/> Ну серьезно же! Или вы не можете провести параллель?
Ну а если не хотим орать, выбираем микрофоны с большей (по цифрам в милливольтах) чувствительностью. Они выдадут большее напряжение на выходе при том же звуковом давлении. Ну, и если указана чувствительность к эл.-магн. наводкам, то выбираем то, где поменьше цифры, особенно на низких частотах. А исчо не забываем о правильном экранировании, чтобы не образовывалось "земляных петель". Экран - это только экран, как щит, по нему не должны протекать токи, которые вызовут ток в сигнальном проводе. Блин, я теперь боюсь называть конкретные цифры, а то вы опять не поймете :)/>

Цитата

зы и чего такого решают концертные звукроежиссеры...чего на студии не приходится делать?

:)/> Да ну, неужто не видите различий? Хотя бы в том, что колонок не в пример дофига как больше. Ну а про акустические завязки я уже вообще не упоминаю. Или про задержки между полосами усиления. Или про то, как упихать в мониторинг бас-гитаристу все то, че он туда хочет, но его бас-кабинет орет чуть ли не громче портальной акустики, а убавить низзя и громче мониторинг тоже не сделаешь, поскольку басист оглохнет нафик от 140 дБ давления. Или как вокалистке в монитор уложить ее голос так, чтобы она себя слышала, глухая недотепа, но не было бы завязки ее вокального мика на монитор. Или как, в случае неудачи, ее же убедить на ин-эйр мониторинг, учитывая, что она к нему не привыкла.
Ну и конечно, не упоминаю о том, как справиться с давлением в 120 дБ, и притом чтобы не заработать рак ушей.
Вот и думай где тут "более тонкая" работа. На студии ты работаешь с одним микрофоном, слушая диктора и следишь, чтобы тот не молчал, а читал правильно.
На концерте же - у тебя штук 20 радиосистем и столько же, если не больше, проводных микрофонов, а еще штук 10 радиосистем ин-эйр, да еще и портальные массивы, с инфилами, с центральным кластером, да еще и сайдфилы на балконах, будь они неладны. А исчо и разные коллективы на сборной солянке, и каждый, пля, со своим набором и настройками.
Ну и как тут по "тонкости" работы?

Сообщение отредактировал Bam-Bam: 16 Апрель 2013 - 14:15

[алексей капустин]

не надо передергивать - один человек всем этим хозяйством (в описанном вами количеситве) не заннимается, иобесть и фон звуковики и мониторные и техники... во всем остальном - типичная работа со звуком (не считая перговоров с певицами - хотя на студии этого добра тоже хватает) НО студийная работа какбэ записью звука в микрофон не кончается, а как раз таки начинается, и нюансов, которые надо учитывать чтобы получилась конфета,  а не уг, которое потом из порталов срет, а не поет, не в пример больше,,,, единственное что все это не нужно делать в реалтайме... вот тут главная разница, как я понимаю

Сообщение отредактировал алексей капустин: 16 Апрель 2013 - 15:41

[Балдук Андрей]

да Лёха брось)) уже обьясняли же)) троллит он!))

[алексей капустин]

"мне за державу обидно" (с) ))

[Bam-Bam]

"за державу?" :)/> :)/> Ну ладно, продолжим "за державу" :)/>
FOH-инженер, MON-инженер? А если на площадке нет MON-инженера, а есть только мониторные звуковики? :)/> Объяснить, чем отличается инженер от "звукача", "звуковика"? Аха, глубиной познания вопроса.
Да даже если есть отдельно FOH и MON, то все равно работы не намного меньше. Типичная работа со звуком? Ладно. Студийный звуковик раскидывает панораму инструментов, мол, гитара справа, рояль слева. концертный инженер знает, что если гитара звучит справа, то зрители слева ее не услышат. У концертного инженера есть центральный канал. Студийный же инженер не использует его в работе со стерео. Концертный инженер снимает рояль тремя засунутыми в рояль микрофонами, один из которых - мониторинг.
Концертный инженер знает, как отправить сигналы на поканальную лайв-запись и знает, что в случае ошибки на концерте у него не будет второго шанса, попросив музыкантов переиграть. Студийный звуковик может попросить диктора перечитать текст под видом плохой выразительности, однако на самом деле потому, что забыл нажать кнопку записи.
Если кажется, что на концерте "лишь бы чо орало", то вы опять заблуждаетесь.
Во-во, примерно как здесь, в этой теме. "Звукач" на студии тыкает "железный" компрессор перед АЦП, жмет звук вместе со всеми шумами, а потом удивляется, как сильно "стеклянит" вейвсвовский икс-нойз. "Звуковик" не понимает, в чем прелесть или гадость ламповых микрофонов, полагая что они дадут "теплые ламповые искажения", а на деле получая лишь больше шума и совсем не то, че ожидал услышать.
Студийный звукач записывает звук бас-бочки, а потом накручивает "пппум" эквалайзером и компрессором, вместо того, чтобы подставить саб-кик.

Да в конце концов, вы же сами ранее сказали - мол, какая разница, сколько шумов у диктора, если слушатель это будет слушать из динамика телефона где-нить в метро. :)/> Получается, что вообще начхать, че там звучит, лишь бы чо звучало. Так ведь? Ага, так.
Отсюда и ваше непонимание элементарного.

Сообщение отредактировал Bam-Bam: 16 Апрель 2013 - 16:25

[berau]

Эмоции тут я не первым запустил в оборот.
Тьфуй. Где сказано мной, что Waves Z-Noise - это набор гейтов? Ни-г-де.
Не брать профиль, а снимать профиль. И потом применить. "Все, что не может быть  понято неправильно - будет тоже понято неправильно". ;)/>
Далее опять же не вижу, в чем противоречие...  Так-так... Ну, студию-барахло я и имел в виду, наверное мой сарказм на слове "оригинальный" не считывается, допустим....
Наверное, слышу профессионала, и вот тут никакого сарказма нет. Ибо где профи - там и профдеформация, одно из проявлений которой - не помнить, где граница между "банальной эрудицией" и специфическими знаниями. Знать, что "красный" - прилагательное - это еще не быть лингвистом ничуть. Вот также и мне все описанное как истина, мне неочевидная, вполне очевидно.

Ну, в общем, да. Он самый детектед.

UPD: Нового не вижу, все уже говорено, потому к "дискуссии" не возращаюсь (на радость остальным ;)/>)

Сообщение отредактировал berau: 16 Апрель 2013 - 16:52