Перейти к содержимому

Противофаза в моносигнале. Попытка говорить серьёзно о глупостях.

уши мозги глупости матчасть

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 66

#21 pavel_nt

pavel_nt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 221 сообщений
63

Отправлено 24 Февраль 2019 - 17:57

Отходя от темы противофаз... Вот сейчас, когда я таки купил SU-017 TUBE и уже 2 недели с ним плотно работаю, вывел для себя 4 варианта применения (и это только для записи человеческой речи):
- обычная запись (с попфильром, расстояние до микрофона 20...40 см)
- проксимити эффект (с попфильтром, расстояние 10...15 см, это для озвучки мыслей, угроз и т.п. где это "подходит")
- крики (с попфильтром, расстояние от 50 см до 1 м)
- сопливо-постельно-слезливые сцены (без попфильтра, расстояние в зависимости от фразы от 30 см до 50 см, суть в том, что в этом режиме дыхание передаётся ну просто убийственно чисто...)

И да, я тоже против "пожирания микрофона" на постоянной основе. Моё мнение - даже реклама должна быть с динамикрой, иначе в ней нет души. Но естественно заказчикам срать на моё мнение, им главное чтобы на самом распоследнем шитконтроле внутри маршрутки номер телефона в конце проорали так, чтобы его все запомнили))

#22 SpongeBob

SpongeBob

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 578 сообщений
382

Отправлено 25 Февраль 2019 - 10:03

Просмотр сообщенияЛеонид Шихов (24 Февраль 2019 - 13:11) писал:

опять же, остается открытым вопрос с направленностью "восьмёркой" при записи с двух рабочих сторон.
И можно поговорить о фазовой (не)линейности эквалайзеров. Раз пошла такая пьянка. Какой тип виртуальных EQ вы предпочитаете этой зимой? Гыгы.
По восьмерке. Получается, что ленточном один из двух говорящих или поющих будет «внутрь»  звучать.  Значит, перевернутого ату компрессором «полосатым»   от waves),  а разве в кондесаторнике с восьмёркой капсуль не двухмембранный?
По зиме. Предпочитаем самые обычные ,которые в хост встроены. В теории как бы понимаю отличие  , типа , если надо сильно  резануть что то или на мастер или на группу воткнуть- линейнофазовый , в остальных случаях-обычный. Хто шибко въедливый пусть выбирает: постзвон + смещение фазы, или предзвон + стабильная фаза.  Линейный еще быстрые атаки подъест. Записывать правильно надо сразу ,что б с эквалайзерами  потом не париться.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 25 Февраль 2019 - 10:26


#23 Леонид Шихов

Леонид Шихов

    Приступим к геноциду. (c) John Cavil. BSG.

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 590 сообщений
1 049

Отправлено 25 Февраль 2019 - 12:29

Просмотр сообщенияSpongeBob (25 Февраль 2019 - 10:03) писал:

По восьмерке. Получается, что ленточном один из двух говорящих или поющих будет «внутрь»  звучать.  Значит, перевернутого ату компрессором «полосатым»   от waves),  а разве в кондесаторнике с восьмёркой капсуль не двухмембранный?

А проверить свою теорию? А с чего взялась уверенность, что говорящие/поющие/музицырующие будут это делать по очереди? :-)

Просмотр сообщенияSpongeBob (25 Февраль 2019 - 10:03) писал:

По зиме. Предпочитаем самые обычные ,которые в хост встроены. В теории как бы понимаю отличие  , типа , если надо сильно  резануть что то или на мастер или на группу воткнуть- линейнофазовый

С мастер-выходом - соглашусь, с остальным спорно. Не все линейные = "хирургия" и наоборот.

Просмотр сообщенияSpongeBob (25 Февраль 2019 - 10:03) писал:

Записывать правильно надо сразу ,что б с эквалайзерами  потом не париться.

Ну.. это ситуация из категории попадания снаряда в одну воронку, как минимум, трижды.

#24 SpongeBob

SpongeBob

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 578 сообщений
382

Отправлено 25 Февраль 2019 - 19:27

Я и имею ввиду если с разных сторон говорить в ленточник, один говорящий будет с инвертирован , тут даже пробовать не нужно. В конденсатор-тоже.
По эку, без линейных обхожусь как то, вообще.. По аналогии с аналогом. Любой аналоговый эквалайзер имеет нелинейную фазу.
Не все линейные хиругрия, это да. В обоих классах есть хорошие, а есть не очень .

Сообщение отредактировал SpongeBob: 25 Февраль 2019 - 19:33


#25 pavel_nt

pavel_nt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 221 сообщений
63

Отправлено 25 Февраль 2019 - 20:29

Просмотр сообщенияSpongeBob (25 Февраль 2019 - 19:27) писал:

Любой аналоговый эквалайзер имеет нелинейную фазу.
В том смысле, что его электрическая цепь имеет ёмкостное и индуктивное сопротивление, которое в любом случае эту самую фазу смещает, да? или я опять нифига не понял...

#26 Леонид Шихов

Леонид Шихов

    Приступим к геноциду. (c) John Cavil. BSG.

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 590 сообщений
1 049

Отправлено 25 Февраль 2019 - 22:01

Да. Только в том случае, если использовался "фазолинейный" EQ, за сохранность фазы (на кой черт она нужна в войсовере?) можно быть спокойным.
Если же использовался EQ не с линейной фазой, то последствия очевидны и неизбежны.
(low-cut на предваке нажали? ну, поздравляю, потенциальные мои суицидники!)

#27 SpongeBob

SpongeBob

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 578 сообщений
382

Отправлено 26 Февраль 2019 - 07:52

Просмотр сообщенияpavel_nt (25 Февраль 2019 - 20:29) писал:

В том смысле, что его электрическая цепь имеет ёмкостное и индуктивное сопротивление, которое в любом случае эту самую фазу смещает, да? или я опять нифига не понял...


Аналоговые эквалайзеры вносят в сигналы частотно-зависимый сдвиг по времени,т.е. различные частотные компоненты сигнала задерживаются на различное время. При этом наибольшие изменения в ФЧХ происходят в местах быстрого изменения АЧХ,т.е. чем сильнее вмешательство в частотный диапазон, тем сильнее будут проявляться фазовые искажения ,в обиходе часто говорят, что эквалайзер «крутит» фазу.
Фазо-частотная характеристика (ФЧХ, phase response) показывает, насколько меняется фаза сигнала при прохождении через эквалайзер.

Линейные эку могут существовать только в цифре.

С удовольствием юзаю эку в имеющихся чаннелстрипах , особенно на вокале, по мне результат лучше чем софтом.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 26 Февраль 2019 - 08:49


#28 pavel_nt

pavel_nt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 221 сообщений
63

Отправлено 26 Февраль 2019 - 08:39

Просмотр сообщенияЛеонид Шихов (25 Февраль 2019 - 22:01) писал:

(low-cut на предваке нажали? ну, поздравляю, потенциальные мои суицидники!)
Я больше скажу: эта волшебная кнопочка у меня нажата всегда))) :rolleyes:

Так-то у меня есть и аналоговый эквалайзер Peavy графический 31-полосный. Но я им не пользуюсь обычно, лежит без дела. В процессе записи только лоукат, усиление и компрессия. Дальнейшая обработка вся цифровая уже на постпродакшне.

Сообщение отредактировал pavel_nt: 26 Февраль 2019 - 08:42


#29 berau

berau

    DEBILIS IN DEBILE

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 221 сообщений
1 115

Отправлено 26 Февраль 2019 - 20:19

Лоу-кат (из двух - самый щадящий) иногда черт дергает нажать на микрофоне - упоминал уже, из каких соображений: чтобы позволить себе еще децибел-другой до "горячей" зоны. Хотя и знаю, что при записи в 24 битах это не критично. А может, просто в последующей цепочке обработок софтом этот лоу-кат делает исходник проще в обращении на какой-то миллифунтик.

#30 Hogart

Hogart

    Новичок

  • Слушатель
  • Pip
  • 7 сообщений
0

Отправлено 28 Февраль 2019 - 18:07

Просмотр сообщенияЛеонид Шихов (22 Февраль 2019 - 21:12) писал:

Да услышь ты меня ужо!!!!  Костя!!! АУ!!!!
Я про то, что ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ!!!!  А не про слышу/не слышу! ЧОрт тя побери!!! Ты инверсию слышишь, а меня - нет.
Ну всё ж написано в первом посте!!!!

Вы не правы - имеет значение.

Берете любую начитку со стандартной фазой в 2-ух экземплярах:1 экземпляр - жмете любым софтовым компрессором в той фазе что была изначально, а 2 экземпляр - инвертируете фазу и тоже жмете тем же компрессором, с теми же настройками. Потом инвертируйте фазу 2 экземпляра обратно в нормальную - и сравниваете волну обоих экземпляров свапаясь с одного на другой - будут видны различия. Даже этот простой тест покажет что постобработка действует на обычный и инвертированный сигналы по разному. На слух - даже будет разница в микродинамике (совсем незначительная, но все же).

К слову - инвертированная фаза дикторского голоса по какой то причине хороша на больших, открытых пространствах, на стадионах например, даже хотя бы с колонки на киоске или просто с чего либо на улице. Но в реальности, там где люди слышат голос больше всего: в наушниках, или просто дома по телевизору - лучше нормальную, обычную фазу, иначе получается какая-то фигня. Исключение - ужирняющие инструменты вокодерного типа, которые сейчас лепят в некоторые телефоны, перед динамиком и для записи звука с камеры - они сами фазу накрутят как надо, покрасивше, но не инвертируя совсем - без понятия как, алгоритмов работы таких штук не знаю, такое чувство что это обычный мультибенд компрессор в каком-то странном режиме.

#31 Юрий Юсим

Юрий Юсим

    soundvoice.ru

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 424 сообщений
3 600

Отправлено 01 Март 2019 - 11:08

Вот не знал, что вокодер ещё и звук ужиняет. Или вы про какой-то другой вокодер, который не синтезирует речь?

Сообщение отредактировал Юрий Юсим: 01 Март 2019 - 11:09


#32 pavel_nt

pavel_nt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 221 сообщений
63

Отправлено 01 Март 2019 - 14:04

Просмотр сообщенияHogart (28 Февраль 2019 - 18:07) писал:

Берете любую начитку со стандартной фазой в 2-ух экземплярах:1 экземпляр - жмете любым софтовым компрессором в той фазе что была изначально, а 2 экземпляр - инвертируете фазу и тоже жмете тем же компрессором, с теми же настройками. Потом инвертируйте фазу 2 экземпляра обратно в нормальную - и сравниваете волну обоих экземпляров свапаясь с одного на другой - будут видны различия. Даже этот простой тест покажет что постобработка действует на обычный и инвертированный сигналы по разному. На слух - даже будет разница в микродинамике (совсем незначительная, но все же).
А можете записать видео с экрана, где вы это всё проделываете в секвенсоре на каком-нибудь примере, который по вашему мнению более подходящий, чтобы эту разницу услышать? Стало даже интересно..

#33 SpongeBob

SpongeBob

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 578 сообщений
382

Отправлено 01 Март 2019 - 14:46

Просмотр сообщенияHogart (28 Февраль 2019 - 18:07) писал:

К слову - инвертированная фаза дикторского голоса по какой то причине хороша на больших, открытых пространствах, на стадионах например, даже хотя бы с колонки на киоске или просто с чего либо на улице. Но в реальности, там где люди слышат голос больше всего: в наушниках, или просто дома по телевизору - лучше нормальную, обычную фазу, иначе получается какая-то фигня. Исключение - ужирняющие инструменты вокодерного типа, которые сейчас лепят в некоторые телефоны, перед динамиком и для записи звука с камеры - они сами фазу накрутят как надо, покрасивше, но не инвертируя совсем - без понятия как, алгоритмов работы таких штук не знаю, такое чувство что это обычный мультибенд компрессор в каком-то странном режиме.
А откуда такое «открытие» ,что дикторский голос хорош в инверсии на больших пространствах или с колонок в киоске или с чего либо на улице?

#34 Юрий Юсим

Юрий Юсим

    soundvoice.ru

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 424 сообщений
3 600

Отправлено 01 Март 2019 - 14:54

Отличный вопрос. Были замеры или это описание ощущений?

#35 berau

berau

    DEBILIS IN DEBILE

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 221 сообщений
1 115

Отправлено 01 Март 2019 - 17:49

Насчет больших пространств - сильно не уверен, что это будет слышно. Близко, и особенно в наушниках, голос, записанный в упор в мембрану на кардиоиде - это да. А из больших колонок, да на просторе - сожрется на раз.

Я ребят, не фантомные боли описывал, а очень конкретно то, что называют проксимити-эффектом (сам я поначалу неохотно употреблял это названьице). Грубо говоря, когда проксимити есть и при записи, и при прослушивании (в случае с наушниками она очень даже есть, но и в какой-то мере с близкими колонками тоже работает) - тогда инверсия заметна (таким уродам как я).

Умозрительно можно предположить, что если ты от колонок в пяти метрах, и размер их диффузоров не гигантский, то эффект от инверсии потеряется, потому что общий объем воздуха между диффузорами и ушами несоизмеримо больше того объема, который вытесняет/нагнетает мембрана при выпираниях, обусловленных проксимити-эффектом. Амплитуда этих выпираний - ну почти всегда гораздо меньше амплитуды колебаний основной (тоновой) части голоса, да и шума, как на С и Ш, точно. Но вот в маленьком объеме, особенно закрытом, этот проксимити-эффект и создает искажения, то ли компрессионные, то ли он просто вызывает дополнительные небольшие перепады акустического давления, когда ухо замечает не всё выпирание в целом, а его начало и конец. Черт его знает, для большего теоретизирования я ни разу не спец, просто пытаюсь объяснить, почему это слышно.

#36 SpongeBob

SpongeBob

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 578 сообщений
382

Отправлено 01 Март 2019 - 18:50

Просмотр сообщенияberau (01 Март 2019 - 17:49) писал:

что если ты от колонок в пяти метрах, и размер их диффузоров не гигантский, то эффект от инверсии потеряется, потому что общий объем воздуха между диффузорами и ушами несоизмеримо больше того объема, который вытесняет/нагнетает мембрана при выпираниях, обусловленных проксимити-эффектом.
слышу в пяти метрах , и на большом мониторинге , и малом , но в наушниках слышно лучше. Тут надо уловить ,что конкретно выслушивать, Константина Гайчука особенно хорошо слышно (имеются ввиду те файлы , что  он для  сравнения предложил).
Если в микрофон с метра-полутора записаться, скорее всего фиг кто расслышит, инверсия-не инверсия.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 01 Март 2019 - 18:53


#37 berau

berau

    DEBILIS IN DEBILE

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 221 сообщений
1 115

Отправлено 01 Март 2019 - 22:42

Просмотр сообщенияSpongeBob (01 Март 2019 - 18:50) писал:

слышу в пяти метрах , и на большом мониторинге , и малом , но в наушниках слышно лучше. Тут надо уловить ,что конкретно выслушивать, Константина Гайчука особенно хорошо слышно (имеются ввиду те файлы , что  он для  сравнения предложил).
Если в микрофон с метра-полутора записаться, скорее всего фиг кто расслышит, инверсия-не инверсия.

Значит, не только мы с Костей слышим эти "галлюцинации"... Насчет пяти метров - предположил, но не пробовал. У меня нынче жизнь такая, компактная ;)
А запись с метра-полутора - вот думаю, что не с чего возникнуть разнице, если только голос на аццкая труба...

#38 SpongeBob

SpongeBob

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 578 сообщений
382

Отправлено 01 Март 2019 - 23:18

Просмотр сообщенияberau (01 Март 2019 - 22:42) писал:

Значит, не только мы с Костей слышим эти "галлюцинации"
Ну..Я раньше тоже не слышал, вернее не обращал внимания особо. Но фанатизма нет.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 01 Март 2019 - 23:19


#39 Hogart

Hogart

    Новичок

  • Слушатель
  • Pip
  • 7 сообщений
0

Отправлено 02 Март 2019 - 01:51

Просмотр сообщенияpavel_nt (01 Март 2019 - 14:04) писал:

А можете записать видео с экрана, где вы это всё проделываете в секвенсоре на каком-нибудь примере, который по вашему мнению более подходящий, чтобы эту разницу услышать? Стало даже интересно..
Да, конечно, вот - держите. https://yadi.sk/i/M42QFNvqbMRjZA Я проделал все то что описывал, работает с любым компрессором, настройки применял дефолтные.

Просмотр сообщенияЮрий Юсим (01 Март 2019 - 11:08) писал:

Вот не знал, что вокодер ещё и звук ужиняет. Или вы про какой-то другой вокодер, который не синтезирует речь?
Именно про него, про обычный вокодер, правда их много и у всех разные алгоритмы работы, его еще используют в некоторых зарубежных сериалах для обработки звука с площадки, в некоторых случаях он может дать такое приятное тело на низах, а в некоторых выдвинуть чуть вперед разборчивость, злоупотреблять не стоит. Подмешивается к голосу в совсем малых количествах, но очень приятно звучит, правда настройки достаточно тонкие. Его, особенно в последнее время, я заметил полюбили Bilzzard в некоторых своих роликах, DC comics в своих сериалах и в современных играх это тоже не редкость, например Dragon Age: Inquizition. Подозреваю что скорее всего большинство использует Vocodex от Image Line

Просмотр сообщенияSpongeBob (01 Март 2019 - 14:46) писал:

А откуда такое «открытие» ,что дикторский голос хорош в инверсии на больших пространствах или с колонок в киоске или с чего либо на улице?

Просмотр сообщенияЮрий Юсим (01 Март 2019 - 14:54) писал:

Отличный вопрос. Были замеры или это описание ощущений?
Просто личные тесты и личные наблюдения, интересное явление - дает голосу чуть большую объемность, честно говоря понятия не имею почему, видимо большое открытое пространство каким-то особым образом работает с фазировкой сигнала.

#40 berau

berau

    DEBILIS IN DEBILE

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 221 сообщений
1 115

Отправлено 02 Март 2019 - 02:08

Просмотр сообщенияSpongeBob (01 Март 2019 - 23:18) писал:

Ну..Я раньше тоже не слышал, вернее не обращал внимания особо. Но фанатизма нет.

Фанатизма и у меня нет, но люди  такое ухитряются слышать, и к такому быть критичными... Иногда выкладывают здесь несколько образцов - ну, обычная история, микрофон А, микрофон Б, преампы такие-то - и вижу оценки типа "вариант А годный, вариант Б чем-то подпорчен, В - вообще кошмар и трэш". А я слушаю, и разницу едва-едва улавливаю. При этом мне всегда кажется, что верха в районе 5 - 7 у всех в избытке.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных