Сообщений в теме: 66

[Леонид Шихов]

Давайте разбирать ситуацию по запчастям.

1. Формулировка "противофаза" в монофоническом источнике - невозможна. В противофазе должны существовать, как минимум, два источника (для примитивизации - стереопара).
2. "Инверсия" - более корректный термин. На нем остановимся.
3. Есть понятие "абсолютного фазирования" сигнала. Под этим подразумевается отработка диффузора "вперед" при звукосъеме микрофона "в себя". Чем больше диаметр диффузора, тем ниже стартовая граница отрабатываемых частот, и тем выше вероятность услышать разницу между прямым и инвертированным сигналом.
4. В теории, разница должна быть заметна на атаке барабана/баса и (!) при ощутимом проксимити-эффекте на записи голоса (терминальные стадии менее 7 (если не 5) см).
5. Разница эта заметна ТОЛЬКО при одномоментном сравнении "прямого" и "инвертированного" сигналов.

(Костян, прости подлеца, но под препарирование пойдешь именно ты.)

6. Вот сигнал, принятый за "инвертированный" https://yadi.sk/d/vLpI6h68kUhatA

А вот - "правильный" https://yadi.sk/d/QknSbWeY4gsCcQ

7. Повторюсь. Разница заметна только при сравнении "лоб-в-лоб", но не может трактоваться, как "правильность" или "неправильность" сигнала. Это исключительно личные предпочтения.

8. Объясню, почему. Стандарт есть, но он относится, в частности, к микрофонам и динамикам. Увеличенное единомоментное давление на мембрану микрофона должно давать положительное напряжение на "горячем" соединении. (со всеми вытекающими для диффузора монитора).

9. НО! Для остальных элементов тракта  таких норм нет. Есть транзисторные каскады на пути? А какое их количество? Четное? Нечетное? В случае с четным количеством - вы сохраните направленность, при нечетном - нет (каждый будет инвертировать). Вы уверены в своей звуковой карте? И т.д.

Переходим к практике. Продолжаем мелко нарезать скальпелем нашего добровольца.

10. Вот это - https://yadi.sk/d/c6hnyzWYyEvB3w - те самые два фрагмента. Подряд. Какой из них первый? "Правильный" или "инвертированный"?

11. На закуску. Оба "новых" фрагмента сложены на одну стереодорожку в виде "отсчет-в-отсчет".

https://yadi.sk/d/zx7d5C_v8Qg8Dw

...И они по-прежнему в противофазе, несмотря на изменение внешнего вида (ох уж эта "наша любимая симметрия" волноформы). Сложение сигнала в моно даст тишину в файле. Какая же его часть "правильная", а какая "неправильная"?

12. Для старых нудных динозавров 40+. Полярность голов в магнитной записи, если я правильно помню, вообще никак не стандартизирована, кроме её синхронности? Ну вот вам и ответ :-)


13. ВОЗВРАЩАЕМСЯ К ВОПРОСУ:

https://yadi.sk/d/c6hnyzWYyEvB3w

Какая часть "правильная", а какая "инвертированная"? ("слепой тест" приветствуется)

Ваш Л.Ш.
:vampire:/>

[pavel_nt]

не возвращаемся ли мы опять к твоей (же или нет?) фразе: "пока люди не изобрели себе стерео-ртов...." :D/>

Ну вы всё равно продолжайте, я тоже почитаю. Может и придётся когда-нибудь что-то в стереопаре записывать.

[Леонид Шихов]

Фраза не моя, но фундаментальная.
А войсовер в стереопаре - тот еще гемор. Годков в 20 от роду баловался, считал, что Америку открываю.
Фантастическим был дебилом.

[pavel_nt]

Нууу... у меня были мысли в этом направлении. Но только не в сторону именно стереопары, а снимать речь актера ДОПОЛНИТЕЛЬНО еще и микрофоном пушкой на расстоянии 1...1,3 метра от него установленной. Типа если на основной микрофон хороший дубль попал как-то "ненаправленно" или ещё как-то неудачно, то из второй дорожки его можно выдернуть. Но... здраво рассудив, что за такое "счастье" наш звукорежиссер на постродакшне меня проклянёт - выкинул сию дибильную идею из головы.

Теперь руководствуюсь заокеанской фразой "bad acting - is bad directing" и просто жестче работаю с актёрами... и мне это нравится... и... на этом остановимся :ph34r:/>

Сообщение отредактировал pavel_nt: 22 Февраль 2019 - 20:34

[Гайчук]

Леонид Шихов (22 Февраль 2019 - 19:25) писал:

10. Вот это - https://yadi.sk/d/c6hnyzWYyEvB3w - те самые два фрагмента. Подряд. Какой из них первый? "Правильный" или "инвертированный"?

Сначала идёт инвертированный сигнал, затем номральный правильный.
Лёня, я всё понимаю в теории. Но на практике слышу это разницу, даже сейчас, сидя на ноутбуке в наушниках
Не надо меня лечить теорией) Если кому-то комфортно писаться в инверсии, слушая себя в наушниках внутрь головы - его право) Я ж никого ни в чем уже давно не пытаюсь переубедить, это очень хорошо, что вы не слышите разницу. Это счастье и вам не нужно об этом думать.

[Леонид Шихов]

pavel_nt (22 Февраль 2019 - 20:32) писал:

Нууу... у меня были мысли в этом направлении. Но только не в сторону именно стереопары, а снимать речь актера ДОПОЛНИТЕЛЬНО еще и микрофоном пушкой на расстоянии 1...1,3 метра от него установленной.

На самом деле - чуть больше. 1.5 - 1.6. И как раз это (а не классика X-Y) очень часто практикуется. (я не про Рассею сейчас, к сожалению)

Гайчук (22 Февраль 2019 - 20:46) писал:

Сначала идёт инвертированный сигнал, затем номральный правильный.

хмммм.......  скрины - чуть позже.

Гайчук (22 Февраль 2019 - 20:46) писал:

Лёня, я всё понимаю в теории. Но на практике слышу это разницу, даже сейчас, сидя на ноутбуке в наушниках
Не надо меня лечить теорией)

Да услышь ты меня ужо!!!!  Костя!!! АУ!!!!
Я про то, что ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ!!!!  А не про слышу/не слышу! ЧОрт тя побери!!! Ты инверсию слышишь, а меня - нет.
Ну всё ж написано в первом посте!!!!

Гайчук (22 Февраль 2019 - 20:46) писал:

Если кому-то комфортно писаться в инверсии, слушая себя в наушниках внутрь головы - его право)

Это ты с фазовращалкой не писАлся. Там вообще караул.

Сообщение отредактировал Леонид Шихов: 22 Февраль 2019 - 21:13

[Карабанов Александр]

Конечно слышно) Кость, мы уже это сто раз обсуждали).  Но, прочитав Лёнины доводы, и послушав, ты бы понял, что после обработки фаза может сто раз поменяться, потому один хрен ее надо менять в конце)  После всех обработок, и если услышишь дискомфорт от инвертирования, или переинвертирования))))

[vvkunitskiy]

Леонид Шихов (22 Февраль 2019 - 19:25) писал:

7. Повторюсь. Разница заметна только при сравнении "лоб-в-лоб", но не может трактоваться, как "правильность" или "неправильность" сигнала. Это исключительно личные предпочтения.

Исходя из темки на форуме, которая тут была год или два назад, установили, что разницу эту еще и не все слышат. А те кто слышит, могут заметить это еще и не на каждом материале. Я, например, слышу сам факт различного звучания своего голоса при перевороте фазы. А вот тут на голосе Гайчука непонятно даже, то ли я слышу разницу, то ли мне только кажется. Естественно, без сравнения записей в лоб между собой, я даже ничего не заподозрю. Так собственно вопрос, на кой черт это вообще надо и как же тогда определять, что сигнал "правильный" или "неправильный" по его исходнику. Опять же, из чтения той темы я понял, что по "правильному" асимметрия сигнала на взрывных звуках должна быть направленна вверх. Так?

up:

Инверсия записанного сигнала не вызывает дискомфорта при прослушивании, просто может быть слышно что есть разница. А вот включение инверсии на звуковухе дает в мониторинг такой звук, что уши в кровь. При этом записанный таким образом сигнал уже при проигрывании звучит НОРМАЛЬНО, так же как записанный без инверсии и инвертированный в форже. ЭТО КАК?

Сообщение отредактировал vvkunitskiy: 22 Февраль 2019 - 21:31

[Карабанов Александр]

В этом загадка и кроется)  Возьмем, к примеру, запись бочки) какой никакой низкочастотный сигнал, и, по сути, нужно смотреть на ее фазу. А ведь никто не смотрит, если ее несколькими микрофонами не снимают. Вот там да, крутят, вертят, что бы полезный сигнал не пропал. Так же и с другими инструментами.

[Леонид Шихов]

Карабанов Александр (22 Февраль 2019 - 21:15) писал:

потому один хрен ее надо менять в конце)  После всех обработок, и если услышишь дискомфорт от инвертирования, или переинвертирования))))

Не менять, а сравнивать. Опять же, основываясь ТОЛЬКО на собственных хотелках.
Саш, всё правильно. Да.

Вдогонку. Вот у нас есть походно-боевой ноутбук с каким-нить Рипером в штатном обвесе. Вот мы там эквализацию крутим на голосовой дороге (без разницы - сборка тяп-ляп ролика или просто чистка текста, но захотелось eq повесить). Мало кто посмотрит ТТХ эквалайзера. А он не с линейной фазой.
Открываем плаг. Тычем тычку "show phase". Ну и? И что там было в исходнике - уже пофигу.

Все эти фазовые соответствия еще могут иметь место, если мы пишем:
а) большую симфоническую хрень (к примеру)
б) в зале с гарантированно хорошей акустикой
в) в расово верном "одноточечном" XY  (научить невозможно, только научитьСЯ)
г) в цифрУ высокого разрешения (PCM не предлагать. только DSD)

последнее принципиально, потому как при записи на старый добрый четвертьдюйм (или волшебные полдюйма  30ипс) теоретически можно забить на абсолютность фазы. главное - их (фаз) синхронность.

vvkunitskiy (22 Февраль 2019 - 21:22) писал:

я понял, что по "правильному" асимметрия сигнала на взрывных звуках должна быть направленна вверх. Так?

Оссспади, какое счастье, что я не пошел преподавать.... Всё бы закончилось гнусной уголовщиной.
Друже, перечитываем еще раз цитируемый пункт №7, если не в состоянии осилить весь рулон туалетной бумаги :-)

vvkunitskiy (22 Февраль 2019 - 21:22) писал:

Инверсия записанного сигнала не вызывает дискомфорта при прослушивании, просто может быть слышно что есть разница. А вот включение инверсии на звуковухе дает в мониторинг такой звук, что уши в кровь. При этом записанный таким образом сигнал уже при проигрывании звучит НОРМАЛЬНО, так же как записанный без инверсии и инвертированный в форже. ЭТО КАК?

Открываем учебник анатомии. Вспоминаем, что мы слышим, в том числе, и костЯми черепа. Еще вопросы?

Кстати, обещанный скрин.



Это к вопросу о "слушании" глазами.

дело в том, что внутри оба фрагмента еще были перемешаны между собой по zero-точкам.

Так что...

[SpongeBob]

КМК. Почему слышна разница инвертированого сигнала и не инвертированого ?  Да, потому что , если смотреть глазами на отображение сигнала волноформой , то видим  ,что «борода»  снизу и сверху поменялись местами, т.е. изменилась  волноформа, которая показывает изменения в сигнале  , кто то их слышит, кто то нет. Чем больше перекос «бороды» в ту или иную сторону, тем лучше слышно. Если это не вокальная пачка, где, например, не дай бог  бэки писанули в другой микрофон, у которого разворот фазы,а одиночный трек, например дикторский голос,  то  лично мне пофиг с какой фазой этот дикторский голос записан, т.к по любому его рулить буду. Если нужно инвертну.

Леонид Шихов (22 Февраль 2019 - 19:40) писал:

Фраза не моя, но фундаментальная.
А войсовер в стереопаре - тот еще гемор.

А если не  войсовер, а вокал? А если не в стереопаре , а MidSide?

Леонид Шихов (22 Февраль 2019 - 21:39) писал:

к вопросу о "слушании" глазами.
дело в том, что внутри оба фрагмента еще были перемешаны между собой по zero-точкам.

Так что...

Круто,че..) Леонид молодцом, прям спец по всяким хитроумным тестам.


Добавлено позже,через часик.

А точно было перемешано?
Хм.. тож решил поэксперементировать

1) Взял и перемешал так же, как и вы (фото1)
2) Поставил файлы друг за другом (фото2), кстати, издали форма волны стала напоминать  работу ротатора в аффексе, токма там плавно меняется , типа синусоидой, а  тут резко, ступеньчато, стыки же.
3. минимизировал по пикам в изотопе (фото 3 ), «сосиска»  выровнялась.
4. прошелся по этой «прямой сосиске»   обрезным фильтром , отрезал всё что ниже 40 гц, смотрим фото 4 , что получилось.( стало как изначало было, в «ступенчатом файле»  (фото № 2) , только «ступеньки»  более ярко выражены )
5. прошелся тем же фильтром по вашему файлику « Remap» , смотрим фото 5 .
6.Задумался...
7.Пишу здесь..

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал SpongeBob: 24 Февраль 2019 - 09:46

[Юрий Юсим]

Люблю, когда Лёня говорит. Всё чётко и по делу, как я люблю)

[Леонид Шихов]

SpongeBob (23 Февраль 2019 - 08:36) писал:

А если не  войсовер, а вокал? А если не в стереопаре , а MidSide?

Рискованно, но если помещение имеет свою окраску (не dead room) и это вокал и MS, то можно играться с ширниой базы.
Но строжайший контроль моносовместимости обязателен.

SpongeBob (23 Февраль 2019 - 08:36) писал:

Круто,че..) Леонид молодцом, прям спец по всяким хитроумным тестам.

Это следует читать, как "редкостный казёл"? :-)

SpongeBob (23 Февраль 2019 - 08:36) писал:

А точно было перемешано?
3. минимизировал по пикам в изотопе (фото 3 ), «сосиска»  выровнялась.
7.Пишу здесь..

Да, только никаких изотопов не было.
Пришлось на время "выйти" в аналог. Ооооочень аккуратный намек на это - в п.12 первого сообщения.

[SpongeBob]

Леонид Шихов (23 Февраль 2019 - 13:40) писал:

Это следует читать, как "редкостный казёл"? :-)

Нет,что Вы) Всё наоборот, Леонид. Всегда интересно, занимательно и полезно.

Леонид Шихов (23 Февраль 2019 - 13:40) писал:

Рискованно, но если помещение имеет свою окраску (не dead room) и это вокал и MS, то можно играться с ширниой базы.
Но строжайший контроль моносовместимости обязателен.

Практикую это (мидсайт-запись) и давно, мне Ваше мнение интересно было, по крайней мере не будет тех проблем, что  XY.

Леонид Шихов (23 Февраль 2019 - 13:40) писал:

Да, только никаких изотопов не было.
Пришлось на время "выйти" в аналог. Ооооочень аккуратный намек на это - в п.12 первого сообщения.

Всё ясно.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 23 Февраль 2019 - 14:27

[Евгений Прохоров]

простите, дядя Лёня, но это секс чистой воды. Дважды перекуривал!

[berau]

Дорогой Леонид, вижу, что открываете эту тему заново с нуля - значит, было неспокойно на душе :)/>

В отличие от большинства считающих себя экспертами, вы пишете грамотно - а значит, автоматически не считаете себя абсолютно всезнающим. Ну, есть надежда такая.

Первые два пункта достаточно очевидны. Это я употребил слово "противофаза", напоровшись на эффект терминологического наци. Конечно, я сто тыщ раз слышал и противофазу - в правильном понимании, между каналами в стерео. Просто вдруг решил, что перевернутую полярность можно так же назвать противофазой, так как фаза в этом моносигнале оказывается перевернута по сравнению с исходником. Поэтому рискну предположить, что такое употребление термина теоретически вполне корректно. Я нисколько не изменил свою позицию под давлением экспертов, и что говорил с самого начала, то говорю и сейчас. А неуравновешенность и желание показаться умным, живущие в людях, вынудили многих сделать вид, что они не поняли, и вцепиться в "фактор моно", разоблачающий "нас" как неграмотных. Ну, повторюсь, слаб человек, а соблазн быть экспертом - силен. Трудно признать, что дурость собеседника, которого ты уже в ней уличил, была переоценена.

Примеры эти, если сильно надо, послушаю вечерком по нашему времени. Замечу лишь, что по всем остальным переменным, типа транзисторных каскадов, выходит, картина у меня была всякий раз одинаковая. Графический интерфейс звукового софта послушно отображает "направленность".
И в том случае - я за что купил у своих ушей, за то и продаю. Впервые заметил слышимый эффект от инверсии году в 2001-м, на голосе Юры Брежнева - видимо, в тот момент просто нечаянно не туда ткнув, перевернул полярность в форже. Но сначала услышал, что что-то не так, возросла какая-то водянистость басов. Потом отследил, в чем дело.
И всегда - еще раз старательно повторюсь - на начитках близко в микрофон, когда срабатывает proximity effect, я это слышу безотказно. При этом визуально разница заметна не только на звуке П, но и на тех моментах, где оный эффект приближения работает, и центр колебаний мембраны микрофона оказывается смещенным в сторону "надавливания", толчками, соответствующими ударным слогам. Как бы теоретически здесь всё ясно: помимо частоты колебаний голосовых связок и прочего шумового материала, возникающего в речевом тракте, струя воздуха в мембрану микрофона, как и особенности акустического давления на нее в таком случае,  вызывает ее толчкообразные отклонения. Результат и вообще отлично слышен - иначе не было бы никакого proximity effect - и... хммм.... ну, лично мне он отлично слышен и при переворачивании. Чтобы услышать разницу между вавом и мп3 моно 128 - мне надо напрячься, и то не всегда уверен, что мне хватает ушей, и это не психосоматика. А перевернутый голос в упор в микрофон - слышу в наушниках на раз. Если только что слышал его же "прямой". А с порога, если не с чем сравнить - нет, не услышу разницу. Ноющий низ бывает по разным причинам. Но если слушаю чересполосно "прямо", потом "перевернуто" - слышу отлично. Наверное, так "везло" всегда с трактом, что все четности-нечетности совпадали.

Сообщение отредактировал berau: 24 Февраль 2019 - 06:42

[Гайчук]

Мы с Ярославом в одном «клубе»)))
Ещё раз повторяю. Есть масса дикторов, которые пишут себя в инверсии и даже не подозревают об этом. Они пишут себя, отдают начитки «деятелям искусств» в виде дизайнеров, видеомонтажёров и прочих работников рекламных агентств, которые в звуке вообще ни бум бум, они просто берут читку диктора и «кладут» её на музыку. В худшем случае просто добвляя классический компрессор. В лучшем – немного эквализации и компрессор.
И вот тут то муызка звучит нормально, а диктор как звучал внутрь колонки так и будт так звучать. Лично меня это бесит.
Понятно, что если вы повесите какой нибудь мультибенд C6 из пакета Waves – то там уже пофигу в какой версии-инверсии записан сигнал, там сам компрессор делает звук «лампово-модно-деревянным». Но я не про этот случай говорю, а про случай выше.
А представьте аудиокнигу? Где вообще нет особо музыки? Вы могли бы несколько часов слушать голос, записанный в инверсии? Я – НЕТ.
И если угодно, этот эффект я впервые услышал ещё в 1996 году, когда к нам на радио принесли 8 микрофонов Октава, по-поему 219 или 220, и я не понимал, да почему же я так странно слышу себя в ушах….. Но магическая кнопка переключения фазы на эфирном пульте ставила всё на свои места.
И еще – давайте всех эфирных ди-джеев заставим работать в инверсии. Чтобы они своим голосом вибрировали не НА СЛУШАТЕЛЯ, а ОТ СЛУШАТЕЛЯ, внутрь колонки))
Очень забавно получится.
ПОэтому теория теорией, а комофортный звук никто не отменял.

[SpongeBob]

Вдруг возник вопрос..А зачем некоторые производители делают микрофоны с инверсией? Трудно что ли два проводка перепаять?

[Леонид Шихов]

berau (24 Февраль 2019 - 00:15) писал:

Дорогой Леонид, вижу, что открываете эту тему заново с нуля - значит, было неспокойно на душе :)/>

Ярик, "неспокойно" - это слишком сильная формулировка. Просто захотелось поставить если не точку, то хотя бы точку с запятой. Но жЫрную.

berau (24 Февраль 2019 - 00:15) писал:

...в правильном понимании, между каналами в стерео. Просто вдруг решил, что перевернутую полярность можно так же назвать противофазой, так как фаза в этом моносигнале оказывается перевернута по сравнению с исходником.

И всё-таки не совсем верно, т.к. отсутствует единомоментность. При мультимикрофонной записи (не обязательно стерео, но всегда 2+) сигнал B может быть в противофазе к A, C и D (и т.д.), что справедливо и для мониторинга. Как правило, речь всегда идет о близко расположенных приборах.

berau (24 Февраль 2019 - 00:15) писал:

Поэтому рискну предположить, что такое употребление термина теоретически вполне корректно.

Рискну предположить, что я лажанул с терминами, поэтому почитаю умные книжки где-нить в ночИ.

berau (24 Февраль 2019 - 00:15) писал:

Графический интерфейс звукового софта послушно отображает "направленность".

Яр, в этом и проблема. Мы стали "смотреть", а не слушать. При этом "на выходе" из продакшна получая тот самый "кирпич" (уж его-то, родимого, видно сразу), но нисколько по этому поводу не комплексуя, а надо бы. Зато на голосовом исходнике будем искать волшебные таблетки для симметризации волноформы.

berau (24 Февраль 2019 - 00:15) писал:

И всегда - еще раз старательно повторюсь - на начитках близко в микрофон, когда срабатывает proximity effect, я это слышу безотказно. Как бы теоретически здесь всё ясно: помимо частоты колебаний голосовых связок и прочего шумового материала, возникающего в речевом тракте, струя воздуха в мембрану микрофона, как и особенности акустического давления на нее...

Конечно! Мы, на секундочку, - духовой инструмент. Со всеми явными признаками. Как и кошечки-собачки-лошадки-мышки-мишки.. и далее по списку.
И поэтому при близком расположении от микрофона происходят такие вещи. Поэтому и рекомендация "не жрать микрофон" - не просто просьба.

SpongeBob (24 Февраль 2019 - 09:37) писал:

Вдруг возник вопрос..А зачем некоторые производители делают микрофоны с инверсией? Трудно что ли два проводка перепаять?

Хм... Не знаю. Честно. Из всего, что видел/слышал/держал в руках - только Октава. Боюсь, что в списке "некоторых" будет она одна :-)

НО! опять же, остается открытым вопрос с направленностью "восьмёркой" при записи с двух рабочих сторон.
И можно поговорить о фазовой (не)линейности эквалайзеров. Раз пошла такая пьянка. Какой тип виртуальных EQ вы предпочитаете этой зимой? Гыгы. :vampire:/>

[berau]

Ну раз пункты, значит по пунктам :)/>

- Ну я не физмат и не технарь, я в наихудшем смысле слова гуманитарий, т. е. просто лентяй. Мне как ни назови - главное понять, о чем речь, а вот уж это я как раз многотысячно давно объяснил ;)/> Другое дело - что огульно рассуждающий народ, похоже, не особо читал, и среагировал на штрих-код.

- Графики в софте: вооооо, а я ж многократно оговорился, что сначала услышал, и лишь потом обратил внимание на график. С небольшой - но все-таки задержкой.

- Близко к микрофону - ну, некоторым это нравится. Если не совсем жрать, а с 15 сантиметров. На кардиоиде эффект срабатывает и в 50 см. Вот если микрофон вовсе поставлен на круг и болтаешь, ходя по помещению - там никакой разницы и впрямь не будет. Ну и так же не будет ее на протяжно стабильном звуке духового, если вдруг у него не ослабевает струя. Наверное - я не слушал, не занимался ими.

- Восьмерка - тоже не пробовал. У меня нынче три мика, два из них в вечном ремонте, и все чисто кардиоидные - мне-то другого не нужно.

Короче, именно проксимити. Поправлю: неизбежный, не от жранья, а просто от начитки, хорошо направленной в кардиоидный мик. Слышу - сказать "хорошо" = не сказать ничего. В наушниках слышу это гораздо лучше - по понятным, если подумать, причинам.

Костя - ну вот тут и тебя несколько поправлю: этот эффект, боюсь, полностью сжирается, когда голос еще на чем-то лежит и утоплен в микс. Да как правило в глубоком миксе критичные низы отрезают...