Сообщений в теме: 95

[Юрий Юсим]

SpongeBob (02 Июнь 2017 - 13:52) писал:

Инвертирование не производит звуковых изменений на отдельном сигнале, но вы можете услышать разницу при объединении сигналов.

Экзакли. Повторяю свой вопрос тем, кто видит суслика: что происходит со звуком на слух по вашему мнению?

Сообщение отредактировал Юрий Юсим: 02 Июнь 2017 - 14:18

[Томилин Олег]

алексей капустин (02 Июнь 2017 - 13:35) писал:

дык ты послушал? ;)/>

Не Лёша, не слушал - ибо, не вижу смысла ))
Ну допустим услышу я там какую то, как мне покажется разницу и что? Какими фактами я докажу другому человеку, что есть разница в звуке, кроме своим "мне так кажется"? ))
С чем сталкивался я: ВСЕГДА при перевороте фазы в wav на дикторском голосе - я слышал, что звук поменялся в худшую (на мой вкус) сторону.
Он становился слегка мутным и бубнящим - как бы терял прозрачность. Слушал я это всё обычно в наушниках (баерах 990).
Чем это объяснить - я понятия не имею ))

Но в обсуждении выше (и ранее в других местах) были мысли и у Ярослава и у Кости Гайчука: мол при "обратной фазе" - звук дует в "обратную сторону" (типа колонка играет в себя).

Вот я и предложил проверить это практически: коли звук "Пэ" отчётливо показывает на картинке в какую фазу дует тракт (в правильную, аль нет), то записать в правильной фазе (на взгляд слышащих) этот звук "Пэ", поставить его на "кольцо" и посмотреть в какую сторону этот "Пэ" толкает динамик!!! При условии, что колонка подключена, как положено по + и -
Если динамик толкается преимущественно вперёд, то попробовать перевернуть фазу в файле и посмотреть куда динамик после этого будет толкаться.

Это, как мне кажется, один из способов - доказать практически версию - "звук наружу, или внутрь, при правильной и неправильной фазе".

P.S. как то давно в басовом комбике искали в какой области скребёт катушка на лопухе: пускали через него микрофон и я самолично делал в него "Пэ" и динамик мощно толкался вперёд. Потом перекидывали полярность на динамике и он при том же "Пэ" толкался назад.

Сообщение отредактировал Томилин Олег: 02 Июнь 2017 - 15:01

[алексей капустин]

вот мне и интересно, если я не слышу, а ты слышишь... это так уши устроены?

[berau]

SpongeBob (02 Июнь 2017 - 08:35) писал:

Подкину писчи для размышлений) Следуя этой логике,если перевернуть бочку(муз инструмент) с помошью invert phase. Динамики начнут прыгать во внутрь?Однако ,это не так..Прыгать во внутрь будут только тогда,когда фазу перевернуть на НЧ динамике в самом мониторе,колонке,АС,т.е.поменять провода местами,плюс с минусом.. Не всё так просто и прямолинейно,перевернул фазу в редакторе и динамик в АС в обратную сторону запрыгал.

На наушниках это слышно хорошо, а как замеряется, куда дернулся динамик? Так чтоб достоверно. Если перевернутая фаза в файле не переворачивается в динамике - значит, что-то не так в тракте выхода :)/>
И если я возьму сигнал бочки, разобью его НА ЭТОТ РАЗ в стерео в редакторе, переверну фазу в левом канале, и пущу результат в описанные динамики, то в левом динамике всё будет прыгать как если бы фаза не была перевернута? Значит, у вас там моносигнал.

алексей капустин (02 Июнь 2017 - 11:58) писал:

вот только на слух пожалуйста https://yadi.sk/d/fsiQ5UG33Jkoi6
специально жму в мпз, чтобы можно было слушать онлайн)

Увы, не играет у меня Хром даже мп3 на ЯДиске, фиг знает почему. Но тем не менее - что изменит мой отзыв? "Стрижено" - "нет, брито", опять.

SpongeBob (02 Июнь 2017 - 12:52) писал:

Вот,человек всё правильно пишет..И то фазу, у «неправильного»  микрофона можно в редакторе перевернуть и всё на свои места встанет.
Не слышно переворота..
PS /А аудиофилы с форума HIFI,кстати, слышат) На то они и аудиофилы,они много чего слышат.

Ну вот так я и делаю, молча - переворачиваю в редакторе, о чем и сказал. И уж я точно не аудиофил, в чем сразу же признался самым одиозным способом :)/>

Томилин Олег (02 Июнь 2017 - 13:34) писал:

С самого начала своей звукодеятельности (играясь разными "кнопками"), записав голос в микрофон (бывало преобладание пиков вниз, бывало вверх, бывало симметрично - в разных условиях) заметил особенность, что при перевороте фазы - звук изменялся в худшую сторону на мой вкус. Это происходило с разными голосами и трактами.

Вот! И это более чем понятно. Я сначала, кстати, ушами услышал, а потом понял, в чем подвох.


Ну и кстати да. Проверяйте не на колонках, а в наушниках. Там взаимодействие мембраны динамика с перепонкой уха попрямее. Не надо чураться неизысканных средств контроля.

Юрий Юсим (02 Июнь 2017 - 14:18) писал:

Экзакли. Повторяю свой вопрос тем, кто видит суслика: что происходит со звуком на слух по вашему мнению?

Все положительные полуволны становятся отрицательными и наоборот. Содержимое их может различаться регулярно, таковы особенности тембра у каждого. Хотя в целом тембр как будто бы не меняется.

Дисбаланс между плюсом и минусом, возникающий при близком базаре в мик, бывает в сторону плюса обычно (если исключить басовый мусорный фоновый гул). Перевернешь - и он будет в сторону минуса, а значит, толчки по ушам на мясистых громких гласных станут слабее.

[алексей капустин]

berau (02 Июнь 2017 - 16:33) писал:

Ну и кстати да. Проверяйте не на колонках, а в наушниках. Там взаимодействие мембраны динамика с перепонкой уха попрямее. Не надо чураться неизысканных средств контроля.

вот специально послушаю в ушах (акг 270)!

berau (02 Июнь 2017 - 16:33) писал:

Так чтоб достоверно. Если перевернутая фаза в файле не переворачивается в динамике - значит, что-то не так в тракте выхода :)/>
И если я возьму сигнал бочки, разобью его НА ЭТОТ РАЗ в стерео в редакторе, переверну фазу в левом канале, и пущу результат в описанные динамики, то в левом динамике всё будет прыгать как если бы фаза не была перевернута? Значит, у вас там моносигнал.

хотите стерео - вот вам стерео https://yadi.sk/d/8eZibhFv3JmRHU в одном канале фазу развернул - так что везде теперь противофаза) бошку сворачивает - мама не горюй) так что с трактом думаю у мну все более менее норм)

[Андрей Петеляев℗]

алексей капустин (02 Июнь 2017 - 17:02) писал:

вот специально послушаю в ушах (акг 270)!
хотите стерео - вот вам стерео https://yadi.sk/d/8eZibhFv3JmRHU в одном канале фазу развернул - так что везде теперь противофаза) бошку сворачивает - мама не горюй) так что с трактом думаю у мну все более менее норм)

самый кайф, товарищи, когда слушаешь получившийся трек после суммирования стерео в моно))

[SpongeBob]

berau (02 Июнь 2017 - 16:33) писал:

На наушниках это слышно хорошо, а как замеряется, куда дернулся динамик? Так чтоб достоверно. Если перевернутая фаза в файле не переворачивается в динамике - значит, что-то не так в тракте выхода :)/>
И если я возьму сигнал бочки, разобью его НА ЭТОТ РАЗ в стерео в редакторе, переверну фазу в левом канале, и пущу результат в описанные динамики, то в левом динамике всё будет прыгать как если бы фаза не была перевернута? Значит, у вас там моносигнал.

Динамик в обоих случаях прыгает наружу. Только в одном динамике с некой,как бы,задержкой на одну полуволну,понятно ,что при сложении звук провалится,но это в стереосигнале..в моно без разницы .Т.е противофазу слышно ,когда складываются  одиннаковые сигналы. Если источник моно,типа голос,без разницы фаза или противофаза. Он же моно,ему ,тупо,противофазить не с чем.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 02 Июнь 2017 - 20:38

[Томилин Олег]

SpongeBob (02 Июнь 2017 - 18:48) писал:

Динамик в обоих случаях прыгает наружу.

Подробнее пожалуйста ))
т.е. что в первом случае, а что во втором?
т.е. 1 случай: сделали "Пэ" - динамик плюхнул наружу
2 случай: перевернули в файле фазу - динамик плюхнул наружу

и прикак тут "в одном динамике с задержкой" - в смысле, что происходило?

[Алдияр]

Раньше думал, что слышу переворот фазы. После этих дебатов стал сомневаться. Но вот думаю: может у Леши в записи не особо экстремальное отклонение волны...
Если удастся, попрошу парней на работе снять в рапиде вуфер монитора. Посмотрим куда фаза его двигает.

[Карабанов Александр]

Юрий Юсим (02 Июнь 2017 - 14:18) писал:

Экзакли. Повторяю свой вопрос тем, кто видит суслика: что происходит со звуком на слух по вашему мнению?

Я вот раньше не обращал на это внимание, и в дальнейшем вряд ли буду. Но, вообще-то, после моего проведенного эксперимента (тема в фесбуке), я все таки заметил разницу. И для себя объяснил так: При обратном движении динамика(когда он дует внутрь,  а не наружу) , на волну оказывает влияние внутренности монитора(корпус). И скорее всего, добавляется при этом небольшая низкочастотная составляющая, которая и меняет звук. Скажу больше, это работает только на низкочастотных, и как сказал Ярослав на близкорасположенных к микрофону источниках.

[Томилин Олег]

Саша, "не мути воду" - браза, пойми меня правильно! )) Вот апчём ты ща сказал? )) (не я тебя понял))) но в наушниках типа нет "коробки" (условно конечно))
Давай коробку просто исключим! Представим динамик в голом виде

Я щетаю, шо еси динамик подключен к усилку в правильной полярности, то динамик будет "пукать" завсегда преимущественно "наружу" )))

Речь у нас вроде аптом, шо еси микрофон в другой полярности, то он будет "пихать" динамик в другую сторону!

если я ваще правильно понимаю течение наших рассуждений )))))

Сообщение отредактировал Томилин Олег: 02 Июнь 2017 - 21:23

[Макс Маслов]

Олежа истину глаголет.
Для динамика в мониторе, наушниках или огромном портале нет понятия отрицательной полуволны. Для него есть только величина напряжения (преобразуемая им в колебания диффузора). И динамик может работать в противоположную сторону только в случае неправильной коммутации самого громкоговорителя.

Визуальный образ звуковой волны, отображаемый в аудиоредакторах, играет с вами злую шутку)) Подумайте только... ТО что вы видите на экране - не является реальной звуковой волной, это лишь график её амплитудно-временного изменения. И он имеет такой вид, только для удобства восприятия и редактуры.

[berau]

Ну шо ж мне, в третий сотый раз сказать, что пртивофазой ВОТ В ДАННОМ СЛУЧАЕ мы условно назвали нечаянно перевернутую фазу? Особенно в моно-сигнале. Стерео я тут приводил как пример парадокса, и ответ получил - мифическая задержка на полволны. На самом деле никакой задержки - просто динамик "за что купил, за то и продает".

НУ и КАК БЫ ВААПЩЕ. Динамику, как и всей электронике, по некоторому барабану, называем ли мы материал "голосом", или еще чем. Он выдает то, что ему прописано. Прописано +3 - выгнется на плюс три. Прописано -2 - прогнется на минус два. Как оно сказывается на то, что мы слышим - вопрос к нашим ушам. Мои слышат отчетливо. Да, именно сочным (желательно) голосом в морду микрофона, смещая акустическим давлением середину фазы мембраны.

Макс Маслов (02 Июнь 2017 - 21:48) писал:

Олежа истину глаголет.
Для динамика в мониторе, наушниках или огромном портале нет понятия отрицательной полуволны. Для него есть только величина напряжения (преобразуемая им в колебания диффузора). И динамик может работать в противоположную сторону только в случае неправильной коммутации самого громкоговорителя.

Визуальный образ звуковой волны, отображаемый в аудиоредакторах, играет с вами злую шутку)) Подумайте только... ТО что вы видите на экране - не является реальной звуковой волной, это лишь график её амплитудно-временного изменения. И он имеет такой вид, только для удобства восприятия и редактуры.

Волна - и есть амплитудно-временное изменение :)/>

[Макс Маслов]

berau (02 Июнь 2017 - 21:57) писал:

Прописано +3 - выгнется на плюс три. Прописано -2 - прогнется на минус два.

Ярик, динамик не может двигаться в минус) Это тупо электромагнит, который подключается к двум полюсам - плюсу и минусу. И он может ТОЛЬКО передавать АМПЛИТУДУ (другими словами - СИЛУ удара по струне\барабану\микрофону)) Блин...ну как мне...как человеку с электротехническим образованием, еще понятнее вам объяснить?!))

berau (02 Июнь 2017 - 21:57) писал:

Волна - и есть амплитудно-временное изменение :)/>

Ты мне еще расскажи про то что волна ТАК ЖЕ как на экране всегда идет слева на право)))))

[алексей капустин]

Макс Маслов (02 Июнь 2017 - 22:01) писал:

Ярик, динамик не может двигаться в минус) Это тупо электромагнит, который подключается к двум полюсам - плюсу и минусу. И он может ТОЛЬКО передавать АМПЛИТУДУ (другими словами - СИЛУ удара по струнебарабанумикрофону)) Блин...ну как мне...как человеку с электротехническим образованием, еще понятнее вам объяснить?!))

вот это мне кажется похоже на истину) а сдвиг фазы ( иначе временная задержка, сори более грамотно не могу выразиться) есть, иначе почему при развороте фазы в одном канале стерео файла (двойного моно) голову сворачивает при прослушивании?;)/>

Сообщение отредактировал алексей капустин: 02 Июнь 2017 - 23:08

[berau]

Нет, из динамиков вылетают графики и летят в стены, втыкаясь в бетон :)/>

алексей капустин (02 Июнь 2017 - 23:06) писал:

а сдвиг фазы ( иначе временная задержка, сори более грамотно не могу выразиться) есть, иначе почему при развороте фазы в одном канале стерео файла (двойного моно) голову сворачивает при прослушивании?;)/>

Золотые слова :)/>
М-образный график = нажим-отдых-нажим-отдых?
W-бразный график = отдых-нажим-отдых-нажим?
Или , если середина посередине, то нажимов и отдыхов вдвое больше?

Получить образование - значит, уметь объяснить, т. е. знать объяснение. Это да. Просто обычно, давая образование, имеют в виду, что здравый смысл проникает в головы без отдельного спецкурса ;)/>

Вопрос от тупого гуманитария, в худшем смысле слова: если на выходе до динамика не доводится никакая смысловая нагрузка по вопросу, в какую сторону качается мембрана, то каким образом на входе, при записи в микрофон, этот смысл очень даже возникает (П - плюнуто в мембрану, а не отсосано от нее, и это передается), и прекрасно доходит до цифрового кодирования и (такого условного) графического отображения? Ну как? Если вся электротехника этой ерунды в принципе не понимает?
Или может быть, всё же, в общих чертах на выходе - то же, что и на входе?

Мне кажется, вы говорите о звуке (в цифре, затем в электричестве) только как о каком-то ровном сигнале одинаковой частоты на протяженном участке. Тогда - да, сдвиг на полволны рождает, максимум, противофазу каналов (в стерео и в миксе), а один волновой эвент не имеет никакого прикладного значения.

Но мы-то имеем дело с голосом, в котором постоянно тарабанят иррегулярные смещения относительно центра, будь то пресловутое П, или куда более длинные горбы, возникающие от вполне себе вещественного отклонения мембраны микрофона, когда на нее давят выпирающие гласные. Ну это ж несложно представить: мембрана колеблется на многих частотах, от верхних обертонов и вч-шумов до основного тона, плюс к тому она колеблется в такт ударам давления (акустического) на нее с одной стороны. Это если не считать еще и ударов от тупо выдохов воздуха (которые, впрочем, создают мусор). Приложу файл с одним словом, где потом убрано всё выше 50 Гц и потом оно же перевернутое. Видно, как много там нерегулярностей. И это мы тоже вполне слышим ушами, как часть общей звуковой картины.

Так вот. Фиг с ним с П. Эти "горбы акустического давления", вполне видимые на графике - их полярность что, реально не имеет значения? Может, и не имеет, но я ее услышал когда-то раньше, чем проверил, что это такое. Ну да ладно. Пора обратиться к тому, что говорят профи в этой сфере (запись голоса, речи конкретно).

Сообщение отредактировал berau: 03 Июнь 2017 - 04:49

[Балдук Андрей]

Юрий Юсим (01 Июнь 2017 - 20:53) писал:

Я прекрасно слышу разницу 256 килобит и 320

я и этого то не слышу)))

SpongeBob (02 Июнь 2017 - 12:52) писал:

PS /А аудиофилы с форума HIFI,кстати, слышат) На то они и аудиофилы,они много чего слышат.

они возможно и видят больше... ну там духов всяких, полтергейст)))

алексей капустин (02 Июнь 2017 - 14:15) писал:

вооот, статистика набирается) но раз вы скачали - то ваш мозг уже знает ЧТО и ГДЕ нужно услышать) не?  и насчет ощущений... не я не против, каждый человек уникален, и рецепторы тоже могут быть устроены по-разному...
но вот как это понять? слышна, но не в звуке? ;)/>

Экстрасенсорика, РЕН ТВ, ТВ3

[alendr]

вот как Ярослав немного взбудоражил общественность на ровном месте=)

berau (03 Июнь 2017 - 04:48) писал:

сдвиг на полволны рождает, максимум, противофазу каналов (в стерео и в миксе), а один волновой эвент не имеет никакого прикладного значения.

именно так и есть! при наличии монофонического сигнала переворот фазы (либо ее сдвиг!!!), что по сути и есть задержка, имеет значение только ОТНОСИТЕЛЬНО другого канала. отсюда и есть синфазность каналов...

[SpongeBob]

Все громотные люди про некую задержку. И про то ,что динамик на наружу прыгает...А в меня грязными тряпками по началу кидаться начали)Подначивать всяко..

Слышать переворот(инверт)фазы,это из области аудиофилии.

   Самое крутое, что я встречал из баек про "слышу"- рассказ человека, который провел себе отдельную проводку для хай-фай прямо от столба, стоящего рядом с домом.
Человек перепробовал несколько болтов, на которых крепятся фарфоровые чашечки на столбе, на которых соотв. держится провод.
Нашел болты, которые звучат лучше других.
Человек реально залезал на столб - несколько раз.


​Вся полемика началось с того ,что «колбаса»  дескать вниз уехала,бороться можно двумя способами: инверт фазы, или пройтись по  «колбасе»  обрезным фильтром  с максимальной крутизной среза,обрезать всё ,что ниже 30-40 Гц.

В принципе,ассимертия никак на звук не влияет,а влияет на радиопередатчик..В руководстве по голосовому процессору вот, что написано:

Человеческая речь,особенно мужская имеет большую ассиметрию.В радиовещании(особенно АМ),это непроизводительно расходует мощность передатчика,поскольку асимметричная форма волны не использует всех возможностей модулятора.При этом может возникнуть отрицательная перемодуляция.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 03 Июнь 2017 - 11:43

[Макс Маслов]

berau (03 Июнь 2017 - 04:48) писал:

М-образный график = нажим-отдых-нажим-отдых?
W-бразный график = отдых-нажим-отдых-нажим?
Или , если середина посередине, то нажимов и отдыхов вдвое больше?

Получить образование - значит, уметь объяснить, т. е. знать объяснение. Это да. Просто обычно, давая образование, имеют в виду, что здравый смысл проникает в головы без отдельного спецкурса ;)/>

Я видимо оставлю любые попытки объяснить вам это) Ввиду того что "это непроизводительно расходует мощность передатчика"))))

Про образование, это вот зря) Я не педагог, и передо мной не ставили цель учится учить.