Сообщений в теме: 95

[Сергей123]

В моно сигнале, как мне кажется, разницы никакой нет. Синус он и есть синус, диффузор в любом случае будет колебаться вперед - назад относительно какого-то среднего положения. То что кто-то слышит разницу в моно, это не более чем самовнушение. В стерео, конечно же, противофазу слышно сразу, даже напрягаться не надо.

[berau]

Боюсь, упускаемая суть, Макс, здесь в том, что у динамика тупо есть две стороны, и ему просто деться некуда, он чисто механически воспроизводит то, что в него приходит. Не потому что "откат назад" прописан отдельной полосочкой графика, мою тупость можно и не сильно преувеличивать, и так достаточно, а лишь потому что от движения вперед никуда не денется зад.
Ну а по поводу уже приведенного мной примера со срезанным всем, кроме низа, я конструктива не вижу, а вижу лишь желание "сделать" собеседника, уж увы. Динамик, зараза, делает вполне прописанные ему в цифре кратковременные отклонения, которые и отдельно слышны, как отдельный звук.

Об этом есть и здесь  - у производителей оборудования, среди которых есть, ну, пара-тройка лиц с р.тех.образованием, вот там приведена такая фраза: “The following polarization is standard: The individual phones shall be polarized so that diaphragms move toward the listener’s ear when a positive potential is applied to tip or ring, with negative return to the barrel”, сам автор being seemingly neutral about the subject.
Такоже и в беседах типа этой,  если убрать всё, что про стерео, ни к какой однозначности и ясности народ с разным опытом и образованием не приходит.
А вот здесь  (уважаемый форум на уважаемом сайтике, né?) публика тоже, не огрызаясь и не приходя к однозначному выводу упонимает такое: "There was a report a few years ago in the AES journal with the headline claiming that absolute polarity is audible. But when you read the article, and especially the conclusion, the authors admitted it was barely perceptible and only on certain types of program material." (жирный шрифт мой.)

Это всё, по-моему, иллюстрирует лишь недостаточность достоверных знаний по этой теме (от нелинейности самих динамиков до психоакустики и нюансов работы нервных клеток органа слуха), а применительно к нашему случаю, самоуверенность всезнающего. Но я не удивлюсь, если и иному космонавту кажется, что все некосмонавты считают Землю плоской. Минимальная профдеформация: неразличение элементарных и глубоких знаний по своему профилю.

Сообщение отредактировал berau: 04 Июнь 2017 - 03:57

[Томилин Олег]

Да, даже грамотные люди в конкретно этом вопросе высказываются очень аккуратно, так как типа нет определённых фактов ))
Ярослав, и всё-таки ))
Там написано много умных слов, а у нас всё проще ИМХО ))

Была вполне конкретная заявка, типа: "я вот вижу ваша осциллограмма звука несимметрична (есть преобладание нижних пиков) и я это слышу сразу, так как звук идёт в основном не на давление на перепонку, а как бы обратно. Посему - срочно переверните фазу в тракте, или в файле - так будет правильно!"

Так заявляет Гайчук Костя, так заявляешь ты.

Я видел собственными глазами, как НЧдинамик преимущественно "дует" вперёд, а при смене на нём полярности "втягивается".
т.е. теория, что динамик может дуть вперёд и назад вроде существует ))
Представим, что динамик включён правильно и дует, как ему и положено вперёд.

По заявлению: осциллограмма со "смещением вниз" обязана заставить дуть его "взад"? (мол поэтому звук меняется и мы это слышим)

всё верно?

[berau]

Олег, я как раз не особо останавливался на случаях, когда весь звуковой файл "перевален" в плюс или в минус. Даже не знаю, слышно ли это уже с моей точки зрения. Думаю, если верить той фразе "от производителя", то слышен может быть сам момент смещения, но не смещение по всему файлу, и разве что мембрана динамика (опять же, если им верить) будет слегка подсмещена вперед или назад.

Я-то говорил именно о смещениях в рамках доли секунды, с частотой смены слогов в речи - то есть, в итоге это тоже звук. И вот там уже пытался утверждать, что в этом случае фаза имеет значение, т. к. важно, толкает ли динамик воздух на положительных "горбах", или не толкает - не суть даже, идет ли он принудительно назад, "как ошибочно полагают люди типа меня", или просто отыгрывает назад за счет упругости мембраны. Если там есть "хуки" на повышении звукового давления (а они есть), то важно, сохраняются ли они в записи. При перевороте фазы они явно либо просто не сохраняются, либо переходят в свою противоположность.
Равномерный звук, на частотах выше ~100 Гц, конечно, в таком смысле к фазе индифферентен. В глубоком миксе, где у голоса низ срезан, это тоже никак не будет заметно. Но есть же и другое применение голоса - вот ровно то, с которым мне больше нравится работать.

[Карабанов Александр]

Томилин Олег (02 Июнь 2017 - 21:20) писал:

Саша, "не мути воду" - браза, пойми меня правильно! )) Вот апчём ты ща сказал? )) (не я тебя понял))) но в наушниках типа нет "коробки" (условно конечно))
Давай коробку просто исключим! Представим динамик в голом виде
Я щетаю, шо еси динамик подключен к усилку в правильной полярности, то динамик будет "пукать" завсегда преимущественно "наружу" )))
Речь у нас вроде аптом, шо еси микрофон в другой полярности, то он будет "пихать" динамик в другую сторону!
если я ваще правильно понимаю течение наших рассуждений )))))

Если динамик без корпуса, то разницы не будет. С чего ей возникнуть?

[Томилин Олег]

Ярослав, весь сыр-бор по этой теме когда то начался именно с того, что осциллограмма звука м.голоса была несколько смещена вниз (именно что в некоторых местах было преобладание вниз). Посему было на это указано и заявлено, что мол фаза неправильная и мол это слышно. (в динамике ли, в наушниках ли пох - везде мол слышно))
Мол при такой "картинке" - динамики дуют "в себя".
Вот и вся недолга.

Есть у динамика корпус, нет у динамика корпуса - пофиг.

Я обращал внимание, что именно звук, который имеет богатую НЧ составляющую, как раз часто именно так и выглядит (со смещением вниз) и если его тупо кастрировать до 80-90Гц, то осциллограмма выравнивается.

[Алексей Анатольевич]

Да вот эта запись на ней  все видно как вниз  уползло... там  накинут maxxbas...  ну это я  учился просто  ..

Прикрепленные файлы

•  С ОБРАБОТКОЙ.mp3   684,15К   60 Количество загрузок:

[алексей капустин]

Томилин Олег (05 Июнь 2017 - 13:06) писал:

Ярослав, весь сыр-бор по этой теме когда то начался именно с того, что осциллограмма звука м.голоса была несколько смещена вниз (именно что в некоторых местах было преобладание вниз). Посему было на это указано и заявлено, что мол фаза неправильная и мол это слышно. (в динамике ли, в наушниках ли пох - везде мол слышно))
Мол при такой "картинке" - динамики дуют "в себя".
Вот и вся недолга.

Есть у динамика корпус, нет у динамика корпуса - пофиг.

Я обращал внимание, что именно звук, который имеет богатую НЧ составляющую, как раз часто именно так и выглядит (со смещением вниз) и если его тупо кастрировать до 80-90Гц, то осциллограмма выравнивается.

олеег,  - речь не о смещении всей колбасы вверх или вниз, а о том в какую сторону (вверх или вниз) начинается график....  иначе https://yadi.sk/i/SntWshIb3JqYMs фаза https://yadi.sk/i/Km7A6DDY3JqYSz противофаза, так ведь, ярослав?

[berau]

Но мы ж честно уползли от той темы, моими стараниями? ;)/>
А в этом файле - ну, есть общий перевал в минус, небольшой, как раз из тех, что незаметны.  Подрезать некоторые низы - и выправится, или вовсе в плюс перевалит, как Олег верно замечает.
Помимо общего, есть еще и колебания, которых, к примеру, на одно трехсложное слово штуки две. Вот на них как раз (IMHO!!) и слышна бывает обратная фаза. Но здесь она не обратная, в любом случае.

[алексей капустин]

"Несколько лет назад был опубликован отчет в журнале AES с заголовком, в котором утверждается, что абсолютная полярность слышна. Но когда вы читали статью и особенно вывод, авторы признали, что она едва заметна и только по определенным типам программных материалов »." те теоретически, на определенном материале (хз каком - статью прочитать не позволяет недообразованность в аглиццом)) мб вы что-то и услышите, но и то не факт... ;)/>

[Карабанов Александр]

Томилин Олег (05 Июнь 2017 - 13:06) писал:

Есть у динамика корпус, нет у динамика корпуса - пофиг.

Ну как же пофиг?????? Упростим задачу. Представь ящик с дыркой. начини свистеть в эту дырку. К твоему свисту добавится резонанс корпуса ящика. А если ты бы был внутри ящика и дул на ружу в дырку, то резонансы корпуса на много меньше бы влияли на конечный звук.   А если коробку убрать, то вообще свисти в любую сторону, звук не будет меняться совершенно. Если ты Олег считаешь, что корпус не причем, то переверни динамик обратной стороной и поставь в монитор)))))).  Еще раз повторяю, разницу в моносигналах с плюсовой и минусовой полярностью  можно услышать только при определенных условиях:1. волна изначально смещена относительно оси либо в плюс либо в минус.  2. это низкочастотный сигнал. 3. Динамик должен быть в корпусе.

[berau]

Что "теоретически" - не сказано, а я не зря выделил, что таки заметна, с вон теми оговорками.
Просто тут и сам материал имеет значение.
Я-то несколько больше работаю с малыми формами, короткими вескими словами, а хотел бы и вовсе этим ограничиваться - упаковкой, материалом для джинглов. На этом материале лучше слышна и фаза - то есть, лично мне она слышна надежно на материале моего собссного голоса в тех подачах, которые сам люблю использовать. При незарезанном низе.
А когда орешь, гонишь, зазываешь, в классических рутинных промо-текстах (уж не говоря о готовом миксе) - там фаза никакая, конечно, и близко не слышна.  Но там и в принципе не о чем говорить по части особенностей микрофонов и тракта, мне кажется.

Был тут момент, вокруг которого пошел реальный сыр-бор: передается ли как-то различие в фазе на динамик. Ну, вот несколько источников это подтверждают практически, и несколько собеседников опровергают теоретически.

[Томилин Олег]

Саша, конечно же корпус играет огромную роль! НО - мы здесь пытаемся порассуждать "в какую сторону дует "голый динамик", когда у файла "не та фаза" !!!

Только этот простой казалось бы вопрос мы как то здесь усложняем эфемерными чувствами :)/>

[SpongeBob]

berau (06 Июнь 2017 - 01:20) писал:

Был тут момент, вокруг которого пошел реальный сыр-бор: передается ли как-то различие в фазе на динамик. Ну, вот несколько источников это подтверждают практически, и несколько собеседников опровергают теоретически.

Эти несколько источников утверждают тоже теоритически ,в виде писанины.Для прояснения нужно замедленное видео показывающие ,куды прыгает динамик)

Сообщение отредактировал SpongeBob: 06 Июнь 2017 - 10:39

[Алдияр]

Вот замедленное в 20 раз видео.
Фаза вниз /// Фаза вверх.
Волна была инвертирована программно.
Смотрим...

[алексей капустин]

berau (06 Июнь 2017 - 01:20) писал:

, и несколько собеседников опровергают теоретически.

это ко мне апелляция? вообще-то как раз на практике и просил проверить - слышно или нет - ибо я сам не слышу - но вам видимо не досуг, ибо собственный опыт нельзя подвергать сомнению;)/>

[SpongeBob]

Алдияр (06 Июнь 2017 - 10:31) писал:

Вот замедленное в 20 раз видео.
Фаза вниз /// Фаза вверх.
Волна была инвертирована программно.
Смотрим...

Ага) Кто что скажет?

[Томилин Олег]

Алдияр, можно видео куда-нить на обменник положить? а то здесь нифига его не вижу

[Алдияр]

Через час выложу. Но, Олег, могу сразу сказать: инвертируется фаза - инвертируется и движение.

[SpongeBob]

А мне видится,что динамик вперед выпрпыгивает в обоих случаях,только несколько по-разному.