Сообщений в теме: 60

[SpongeBob]

алексей капустин (21 Март 2019 - 18:26) писал:

я не очень точно выразился) имелось в виду количество ступенек не в длину, а в высоту)

Ладно,зайдем с другой стороны.. Хотите сказать ,что в динамическом диапазоне 96 ДБ , это 16 бит , в  24-х  битном ступенек больше будет?)))

PS.За ступеньки ,вернее за их рамер частота дискретизации отвечает.  В битах количество информации описывающей цифровой звук меряется .  1бит=6 Дб. И хоть тресни.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 21 Март 2019 - 19:42

[berau]

SpongeBob (21 Март 2019 - 18:18) писал:

Пост № 3 .
У нормально спроектированного и изготовленного аппарата никаких  дисторшенов и овердрайвов)

Ну вот например, у Scarlett 2i2 первого поколения, фокусрайтовского - именно то, о чем я говорю. При этом, куда ни кинь, народ этот девайс только захваливает. Может, проблемы и нет - но надо, блин, знать, что ее нет, и писать с огромным хедрумом. Что позволяют 24 бита, увеличивающие реально количество ступенек в разы, а не в пропорции "16 : 24". Но даже и при 24 битах некоторые девайсы выпихнут шум, если писать уж очень тихо.

[SpongeBob]

Ярослав, тут надо и на характеристики смотреть, у Scarlett 2i2 динамический диапазон 104 Дб , что в реале говорит : карта «переваривает»  (делим на 6Дб) 17 бит. Да , записывается в комп файл  24 бит, но в  этих младших  7 битах просто нули пишутся. Т.е технически , карта -16 битная. Ну и в младших битах , чем бюджетнее комплектующие и срезаны углы при разработке, тем больше шумов квантирования + прочие ошибки . Реально,скорее всего, полезного сигнала децибел 60 (10 бит) , остальное с шумами. Много ньюансов.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 21 Март 2019 - 20:01

[алексей капустин]

SpongeBob (21 Март 2019 - 18:32) писал:

Ладно,зайдем с другой стороны.. Хотите сказать ,что в динамическом диапазоне 96 ДБ , это 16 бит , в  24-х  битном ступенек больше будет?)))

PS.За ступеньки ,вернее за их рамер частота дискретизации отвечает.  В битах количество информации описывающей цифровой звук меряется .  1бит=6 Дб. И хоть тресни.

таки речь шла о "плавности" волны - сомтрим картинки - делаем выводы

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал алексей капустин: 21 Март 2019 - 21:13

[pavel_nt]

нихера не понял. особой разницы в динамике и работе преампов звуковухи на разных уровнях громкости никогда не замечал. Это же не ламповая гитарная голова)))
Ну и в принципе я никогда не юзаю преампы карты - всегда они на минимуме стоят. :ph34r:/>

[Леонид Шихов]

pavel_nt (21 Март 2019 - 14:44) писал:

где местный гуру_на_крыльях_ночи???

:vampire:/> Вызывали? Бойтесь своих желаний. Аз раздам!

В двух словах, уважаемый Губка всё правильно говорит. ДядьЖеня Прохоров - о том, о том. (местами интуитивно, но мыслишь в нужную сторону).

Если более "широко" - будет неинтересно 99 процентам собравшихся.
Вкратце - на подобные вещи обречены карты нижней ценовой категории. Почти все. Ибо да, сделаны из небольшого количества палок... и всего остального по рецепту.

Яр, грузить ("подгруживать", выдавать слышимые искажения и т.д.) оно может изначально на уровне операционников. Ну... кто-то где-то на производстве сэкономил. Дальше нас может уволочь в бездны обратной связи и открытости коэффициента контура, поэтому поставим на этом месте точку.

Вот почему отдельностоящие предварительные усилители (а лучше - ченнел стрипы) намного предпочтительней входа в карту напрямую, особенно если эта карта сомнительно-бюджетная. Всё-таки будем иметь на входе карты дело с линейными, а не микрофонными входными уровнями... со всеми вытекающими.

По уровням.... я бы для начала померял саму карточку. От белого и розового до свипов. Если слышишь ушками, где оно начинает гадить - прими этот уровень для себя за условный 0 и имей это в виду. 24бита в помощь, как уже было сказано.

Про лестницы повеселили. Но я, вообще-то в ... в нем, короче, я.....
Это как такое могло получиться, что ресурсу 10 лет, а детишки путают нарезку по времени (частота дискретизации) с нарезкой по динамическому диапазону (разрядность)???
Один не слышит разницы между 16ю и 24мя битами. Допустим. Но, замечу, виртуальным компрессорам, эквалайзерам, ревербераторам и прочему зверью категорически НЕ ВСЕ равно - сколько щелчков может иметь ручка громкости. 65536 (16бит) или 16777216 (24 бита). Это к слову.

Уфффф....  да уж... :vampire:/> даёте стране угля... мелкого.

Сообщение отредактировал Леонид Шихов: 21 Март 2019 - 22:49

[berau]

SpongeBob (21 Март 2019 - 19:54) писал:

...104 Дб , что в реале говорит : карта «переваривает»  (делим на 6Дб) 17 бит.

Вот эти нюансы, по моим меркам, крайне нешироко обсуждаются, хотя применительно к этому типу девайсов должны быть главной темой, имхо.

pavel_nt (21 Март 2019 - 22:41) писал:

нихера не понял. особой разницы в динамике и работе преампов звуковухи на разных уровнях громкости никогда не замечал.
Ну и в принципе я никогда не юзаю преампы карты - всегда они на минимуме стоят. :ph34r:/>

Я бы тоже рад, но бюджеты пока не те.

Леонид Шихов (21 Март 2019 - 22:48) писал:

1) Если более "широко" - будет неинтересно 99 процентам собравшихся.

2)Вот почему отдельностоящие предварительные усилители (а лучше - ченнел стрипы) намного предпочтительней входа в карту напрямую...

3) Один не слышит разницы между 16ю и 24мя битами. Допустим. Но, замечу, виртуальным компрессорам, эквалайзерам, ревербераторам и прочему зверью категорически НЕ ВСЕ равно - сколько щелчков может иметь ручка громкости. 65536 (16бит) или 16777216 (24 бита).

1) Интересно как раз, но поскольку я патологический гуманитарий, мне вся математическая составляющая в одно ухо влетит, а в другое - вылетит раньше, чем влетело. Смотрю на это всё с немалым удручением, т. к. даже гугля слово "однотактный" справляюсь в пониманием минут на 10, потом память выталкивает это нещадно...

2) Во - как раз пример того, что для меня совершенно не очевидно, и могу только на веру принять. Но, опять же, бюджеты...

3) Ушами-то разницу и я не слышу, между готовым продуктом с глубиной в 16 и готовым же с глубиной в 24. Ну, я вообще заточен только слышать полярность, хехе. Вот воткнул карточку новую, записался - слушаю, ну шо, блин за нытьё в басах. Пригляделся - оно, родимое... Ну да ладно.
Теплится только у меня надежда, что даже два низкобюджетных девайса, один из которых в 16, другой в 24, разницу тем самым создадут, именно техническую, в смысле шумового пола, а вовсе не в каких-то тонкостях. Если брать именно эту разницу - между 16 и 24, а не между 8 и 16, или, с сильно другой стороны, 24 и 32.
Например, проходил через мои руки очень бюджетный Берингер из последних, он 16-битный, и шумовые последствия налицо, но его преампы не страдали той нервностью и дурным подкрашиванием, какие свойственны скарлеттовским. Да и сработан девайс механически лучше фокусрайтовского шедевра, ручки плавные без хрипа, всё такое...

Но вот и прикладной вопрос: если так уж явно лучше заводить отдельный преамп или ченнел-стрип в линейный вход, то что тогда скажете о более высокобюджетных девайсах типа того же Бэбифейса? Заводить микрофон напрямую в его родной преамп - сильно худо?

[Леонид Шихов]

Карты, которым безболезненно можно "скармливать" сигнал микрофона, как правило, уже не совсем мобильные интерфейсы.
Точнее, совсем не мобильные. Хороший усилитель (любой) требует хорошего питания. Это, в общем, азы.
Поэтому всегда настоятельно рекомендую избегать таких связок. Только в походно-дачных случаях.
Видишь ли, если бы существующие интерфейсы полноценно обслуживали подключение микрофонов напрямую, то предваки и ченнел-стрипы уже вымерли как класс. Ан нет. И соотношение сигнал/шум, и, что особо ценно, - окраска (или полное отсутствие таковой).
Уже как-то говорил, что за всю историю нашей чудесной компашки знаю только один случай, когда по наитию купленный мик и такой же предвак мало того, что прекрасно подружились друг с дружкой, да и еще совпали с голосом "исходника".
У людей десятилетия на этот подбор уходят без гарантии результата.

[berau]

Да я и за всю жизнь не надеюсь найти хорошую связку из таких элементов - спасает лишь более чем философское отношение к любому делу.

Ну а что "азы" - это смотря в какой области. В нашей здешней компашке даже чтобы тебя поняли, надо тройное усилие приложить :)/> (Закон письменной речи - увы...)
Для меня это всё не азы, ибо в таком случае надо знать хотя бы почему производители бюджетных интерфейсов так сурово настаивают на питании через USB, и девайсы с отдельным питанием стали совсем уж реликтом и раритетом. Как будто производитель недосмотрел чего. Предполагаю, что отдельное / не отдельное питание - это не совсем о том, но просто как иллюстрация. Это примерно как с ноутбуками. Лет 12 назад я орал "да сделайте вы хоть один не плоский, мне ни на кой хрен плоский не сдался!" - нет, уж что мейнстрим, то мейнстрим. Эффект промоины и отбойного течения.

[Томилин Олег]

Ах, в этом смысле (я про расслабон на 24-х по хедруму до -6дб))
Никогда я не работал в таких условиях, чтоб услышать разницу по шуму меж 16 и 24 )) не свезло ))

[pavel_nt]

berau (22 Март 2019 - 00:50) писал:

2) Во - как раз пример того, что для меня совершенно не очевидно, и могу только на веру принять. Но, опять же, бюджеты...

Это как раз очевидно. За всю свою бытность "в звуке" я побывал на нескольких студиях и... только в одном месте видел Rode NTK работающий напрямую в карту... AVID, думаю объяснять не надо, да?))) опять бюджеты. НО! в остальном данная студия даже мне любителю, показалась довольно унылой и бедной в плане оснащения и подготовки помещения.
А так, да, везде используют предусилители - качество и "универсальность" звука с ними заметно выше, чем без оных.

По поводу "долгого пути в дюнах" при поиске своего тракта -да, это блин дело такое, от человека зависит, кто-то достиг шума в -50...-55дБ и рад, (я же за такое готов убивать, например). :rolleyes:/>

[SpongeBob]

berau (22 Март 2019 - 00:50) писал:

Вот эти нюансы, по моим меркам, крайне нешироко обсуждаются, хотя применительно к этому типу девайсов должны быть главной темой, имхо.

Эти нюансы не только не обсуждаются, но умышлено умалчиваются. Когда маркетологи о недостатках трубили?

Леонид Шихов (21 Март 2019 - 22:48) писал:

замечу, виртуальным компрессорам, эквалайзерам, ревербераторам и прочему зверью категорически НЕ ВСЕ равно - сколько щелчков может иметь ручка громкости. 65536 (16бит) или 16777216 (24 бита). Это к слову.

Леонид , это немножечко другая тема , чем больше бит ,чем точнее просчет результата компьютером.

алексей капустин (21 Март 2019 - 21:11) писал:

таки речь шла о "плавности" волны - сомтрим картинки - делаем выводы

Где это вы взяли эти картинки?)  Не поленился сделал сам.. Взял 16 битный файл , перевел в 8 бит , увеличил в обоих один и тот же участок и сфоткал . Даже на слух особой разницы нет https://yadi.sk/d/IQmxxZ-O7Q_uhA

Вот полезно-познавательная статейка, хоть и древняя http://www.petelin.r...12bit/12bit.htm

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал SpongeBob: 22 Март 2019 - 09:04

[Леонид Шихов]

SpongeBob (22 Март 2019 - 08:46) писал:

Леонид , это немножечко другая тема , чем больше бит ,чем точнее просчет результата компьютером.

Ну да. Об этом и шепчу. Только понять не могу, как можно запутаться в двухмерном графике с шириной шага и уровнем позиционирования :-)
А народ вона какие забавности генерирует посредством гортани.

[алексей капустин]

SpongeBob (22 Март 2019 - 08:46) писал:

  Где это вы взяли эти картинки?)  

вот именно что взял 16 битный файл и поменял разрядностиь на 8бит - результат на экране)

[SpongeBob]

Алексей, а ну ок.)
Если Вам кажется, что всё работает , именно так , как  Вам кажется , пусть оно так и будет.

[алексей капустин]

SpongeBob (22 Март 2019 - 14:50) писал:

Алексей, а ну ок.)
Если Вам кажется, что всё работает , именно так , как  Вам кажется , пусть оно так и будет.

а что, что-то неверно сделал?

[berau]

pavel_nt (22 Март 2019 - 07:57) писал:

А так, да, везде используют предусилители - качество и "универсальность" звука с ними заметно выше, чем без оных.

Это да. Никому, надеюсь, не пришло тут в голову, что я утверждал, будто без них лучше, или так же :)/>
Другое дело - необходимый минимум. Это и есть то, что меня всегда интересовало, и будет интересовать, потому что эпоха студий, кажись, у меня закончилась пять лет назад, и ни в одной из студий я лично ничего не менял и не привносил. На вольном выпасе приходится жить сообразно доступному бюджету.

В каком-то разговоре тут я выделял две ключевые вещи в тракте, для диктора-автонома. Уровень шума и степень дисторшена. Скажите, что это не так. Как раз именно по этим двум пунктам и работает вся индустрия, и самые дорогие девайсы (кроме лампофильской эстетики) посвящены именно им. Опять скажите, что это не так :)/>

Но вот по этим двум параметрам многим, думаю, кровно интересен необходимый минимум, даже если они этого не осознают.

24 бита против 16 - большой, но сам по себе недостаточный шаг по пути минимизации  шума. К чалме нужна сковородка в виде dynamic range. Панятна. Вот на этом пункте, боюсь, приходится танцевать. Есть ощущение, что в одних бюджетных интерфейсах лучше обстоит дело с динам. диапазоном, и он дотягивает, мож даже где-то и до 120, а в других лучше поработано с дисторшеном.

Про битность - оу, ну не знаю, откуда вообще споры возникают. Даже зачем обязательно представлять это как лестницу (ой, щас Вадик придет и скажет)... Ну, в моем видении, каждый сэмпл, расставлены ли они чаще (96000) или реже (44100), описывается либо как два варианта (если запись однобитная), либо как два в соотв. количеству бит степени. В этом смысле 24 бита - это восемь раз по вдвое больше ступенек, относительно 16 бит.   И я вам верю, что в итоге это как-то соответствует доращиванию на 6 децибел, но сам головой не понимаю, почему именно на столько.

Мне-то важно чтобы "внизу" у пола лёгенький гейт прибивал бы шум, и на живом материале он бы не лез в уши (! - это не значит, что я им обязательно пользуюсь), а "вверху" у потолка не начинался бы переход на остроконечность и не возникала бы невесть откуда пила псевдорезонансов.

[SpongeBob]

Алексей, честно сказать, мне кажется, что вас осцилограмма редактора в заблуждение вводит, т.е. она не корректная. Хоть и понимаю,что бред,но на всякий проверил во всех доступных для меня редакторах: Адоб,RX7, audasity, аблетон , хоть лопни,нет ступенек.
Если с ЧД ,как то более менее понятно(кол-во отсчетов в сек), то с разрядностью-битностью можно следующее провернуть  : берем биткрашер и шагом в один бит уменьшаем кол-во  битов , в какой то момент , начнет шипеть, это говорит о том,что в младших битах полезная инфа меняется на шум  в размере 1 бит-6 Дб , чем тише сигнал, тем быстрее это произойдет. Биты=информация.


Ярослав, к чертям ступеньки) То, о чем вы пишите , с большой долей вероятности никакого отношения к АЦП не имеет, это бюджетный пред и  дисторсить он будет чуть ли не при любом уровне гейна , выход один : заменить на что то более качественное. КМК.

berau (22 Март 2019 - 18:22) писал:

в итоге это как-то соответствует доращиванию на 6 децибел, но сам головой не понимаю, почему именно на столько.

Тут, как раз просто , 1 бит информанции математически описывает 6 Дб аналогового сигнала. И цифровая техника это понимает.

[berau]

SpongeBob (22 Март 2019 - 20:10) писал:

....это бюджетный пред и  дисторсить он будет чуть ли не при любом уровне гейна , выход один : заменить на что то более качественное. КМК.

Тут, как раз просто , 1 бит информанции математически описывает 6 Дб аналогового сигнала. И цифровая техника это понимает.

Ну, тот конкретно пред я подзаменил, но пока не то чтобы на что-то лучшее. Одна и та же херь, на самом деле, почти. Но таки нет: может быть, как-то, для моих ушей не критично, он дисторсит и от самого дна, но заметно начинает дисторсить лишь где-то... хммм.... ну, в районе уже от минус 10, заметнее от минус 8, и т. д., так что уже когда тело попадает в область -6 / -3 дисторсит прям заметно.

Интересен и такой еще разрез: ну а если б я в этот же интерфейс загнал как в линейный вход сигнал от нешнего преампового девайса (ну, предположил, ченнел-стрипа типа Авалона или ТЛАудио) - он так же с ним обращался бы, или если преамп не свой, то и дисторсить не будет?


Что по битам: это вот я просто как бы верю. Ну да, 6  децибел. Почему именно 6 - на пальцах объяснялку поищу. То есть, почему такие пропорции в количестве "степеней" вот именно так отражаются на децибелах. Но я в математике - тоже, блин, гуманитарий, как и во всем остальном.

Сообщение отредактировал berau: 22 Март 2019 - 22:54

[pavel_nt]

berau, а какой у тебя тракт? Просто интересно стало, с чего ты так убиваешься по динамическому диапазону..?