Сообщений в теме: 60

[berau]

pavel_nt (22 Март 2019 - 23:11) писал:

berau, а какой у тебя тракт? Просто интересно стало, с чего ты так убиваешься по динамическому диапазону..?

Стооооп, а что, кому-то он пофегъ?

[SpongeBob]

berau (22 Март 2019 - 22:54) писал:

Ну, тот конкретно пред я подзаменил, но пока не то чтобы на что-то лучшее. Одна и та же херь, на самом деле, почти. Но таки нет: может быть, как-то, для моих ушей не критично, он дисторсит и от самого дна, но заметно начинает дисторсить лишь где-то... хммм.... ну, в районе уже от минус 10, заметнее от минус 8, и т. д., так что уже когда тело попадает в область -6 / -3 дисторсит прям заметно.

Интересен и такой еще разрез: ну а если б я в этот же интерфейс загнал как в линейный вход сигнал от нешнего преампового девайса (ну, предположил, ченнел-стрипа типа Авалона или ТЛАудио) - он так же с ним обращался бы, или если преамп не свой, то и дисторсить не будет?

Леонид уже писал, что  чаннелстрипы  уже вымерли бы как класс , если бы можно было из заменить предами карт. Дисторсит, значит вносит  искажения. Откуда бы взятся искажениям , если схема разработана и собрана нормально ?
Про линейные входы.. Не у каждой карты есть истинные линейные входы , у  скарлетт 2i2 точно нет ,так что  внешний пред не поможет.

berau (22 Март 2019 - 22:54) писал:

  Что по битам: это вот я просто как бы верю. Ну да, 6 децибел. Почему именно 6 - на пальцах объяснялку поищу. То есть, почему такие пропорции в количестве "степеней" вот именно так отражаются на децибелах. Но я в математике - тоже, блин, гуманитарий, как и во всем остальном.

Ярослав, не биты в децибелах, а децибелы представляются в битах. Почему в минуте 60 сек ,а не сто или 30 ?  В метре 100 см? А потому что так условно принято для  общего стандарта , вот и с 1бит = 6Дб из той же серии.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 23 Март 2019 - 07:38

[pavel_nt]

berau (23 Март 2019 - 00:43) писал:

Стооооп, а что, кому-то он пофегъ?

Не пофиг, разумеется, просто подумал, может в твоём случае часть беды и от микрофона?

ЗЫ: люди, а может составите коллективным разумом некий список звуковух в разрядах: "хорошие и дорогие", "средний диапазон качества", "скарлеты и Ко"? Не нужно перелапачивать весь рынок, буквально по 2...3 модели в каждом ряду, чисто для ориентиров.
Имхо, новичкам было бы интересно и более менее понятно куда расти...

Сообщение отредактировал pavel_nt: 23 Март 2019 - 07:56

[Леонид Шихов]

pavel_nt (23 Март 2019 - 07:55) писал:

ЗЫ: люди, а может составите коллективным разумом некий список звуковух в разрядах: "хорошие и дорогие", "средний диапазон качества", "скарлеты и Ко"? Не нужно перелапачивать весь рынок, буквально по 2...3 модели в каждом ряду, чисто для ориентиров.
Имхо, новичкам было бы интересно и более менее понятно куда расти...

Ну, во-первых, мне уже однажды был учинен "допрос с пристрастием" от друже Демьянова (где-то видосик в ютьюбах валяться должен).
А во-вторых, ситуация ежегодно меняется, причем, не в лучшую сторону.
Моя рекомендация на сейчас: отдельный ченнелстрип (или пред) + отдельный оцифровщик (он же аналого-цифровой конвертер) + вход по S/PDIF практически в любую карту, где таковой имеется (уж сожрать коаксиалку и выплюнуть ее в USB оно должно).
Производители "звуковух" экономят нещадно везде и на всем, что только можно. Разумеется, в домашне-бюджетном сегменте.
Пока (!!!) в серьезных железках они себе этого не позволяют, но, будьте уверены, доберутся и до них. (д)Эффективный менеджмент это называется.

Но, как уже неоднократно говорил, хорошее железо потянет за собой хорошие соединители этого железа, а в случае с войс-овером всё начинается с хорошего помещения. Не имеет смысла воздвигать все эти конструкции, если пишетесь в углу жилой комнаты рядом с пыльным ковром.

[berau]

SpongeBob (23 Март 2019 - 07:36) писал:

Не у каждой карты есть истинные линейные входы , у  скарлетт 2i2 точно нет ,так что  внешний пред не поможет.

Ярослав, не биты в децибелах, а децибелы представляются в битах. Почему в минуте 60 сек ,а не сто или 30 ?  В метре 100 см? А потому что так условно принято для  общего стандарта , вот и с 1бит = 6Дб из той же серии.

Блин, и это еще - истинные линейные... Похоже на ту короткометражку Шванкмайера - за что ни возьмись - всё ломается и бьет по башке :)/> Скарлетты ж еще и какое-то второе поколение наклепали - судя по тенденции, добра не жди. Но вот я тут как-то спросил про Бебифейс, которые все обхваливают. Там иначе обстоит?

Ребят, ну вот что в минуте 60 секунд - это чистая условность. А что битом кодируется 6 Дб - это уже не только условность, но и, выходит, так техника работает. Минута-секунда - деления, не выходящие за пределы времени и ни во что время не конвертирующие. Понятна логическая связь? Пытаюсь, как настоящий идиот, задавать самые тупые, но именно поэтому самые актуальные вопросы (для других идиотов, конечно)...

Слегка вернусь к самому началу: кто сечет в теме - ну скажите, что происходит на входе в АЦП? То есть, преамп шлет ему аналоговый сигнал. И если преамп оказывается несколько "перегрет" уже на том уровне, который АЦП пишет как "-8", то почему бы сигнал преампа не задрать на входе в АЦП, либо не сделать так, шоб АЦП нулем считал то, что сейчас считает за -8, чтобы явно "перегретый" сигнал, раз уж он все равно мусорный, оказывался в зоне клипования? А то пока выходит, что зона от нуля до минус 8, а то и 10 - мертвая, и ее биты пропадают зря (хотя если их 24, это не так важно, но тем не менее).

Или я такое прям зря подумал, и АЦП тоже способен перед оцифровкой уродовать принимаемый от преампа сигнал?

pavel_nt (23 Март 2019 - 07:55) писал:

*  Не пофиг, разумеется, просто подумал, может в твоём случае часть беды и от микрофона?

**   ЗЫ: люди, а может составите коллективным разумом некий список звуковух...

Не, скорее от бюджетных аудиоинтерфейсов. Пробовано три мика, и в той или иной мере упомянутый эффект есть везде. НО. Ой. Знаете, я тут иногда слышал некоторые демки, и мне казалось, что этот эффект был и в них. Но эти демки по саунду либо не критиковали, либо критиковали за другое.

А список - дело важное. Хорошо бы развернутый, с ответами на вопрос "почему".

Леонид Шихов (23 Март 2019 - 14:01) писал:

*  Пока (!!!) в серьезных железках они себе этого не позволяют, но, будьте уверены, доберутся и до них. (д)Эффективный менеджмент это называется.
** Но, как уже неоднократно говорил, хорошее железо потянет за собой хорошие соединители этого железа, а в случае с войс-овером всё начинается с хорошего помещения. Не имеет смысла воздвигать все эти конструкции, если пишетесь в углу жилой комнаты рядом с пыльным ковром.

* Вот за этим поди угонись. Что-то приличное Роланд сделал и "забыл", что-то сделал еще кто-нть. Любая новая модель уже уважаемой железки подозрительна. Хард идет по стопам софта, где функционал неуклонно деградирует.

** Хехе, я как-то за кабель отвалил две цены (браз. импортные пошлины в 100% Амазон берет сразу, де, если не взыщут, потом вернем - вернули 5 центов), а кабель был просто популярный Mogami. И реально, старые засравшиеся кабели давали ощутимый шум...

[SpongeBob]

berau (23 Март 2019 - 18:29) писал:

Слегка вернусь к самому началу: кто сечет в теме - ну скажите, что происходит на входе в АЦП? То есть, преамп шлет ему аналоговый сигнал. И если преамп оказывается несколько "перегрет" уже на том уровне, который АЦП пишет как "-8", то почему бы сигнал преампа не задрать на входе в АЦП, либо не сделать так, шоб АЦП нулем считал то, что сейчас считает за -8, чтобы явно "перегретый" сигнал, раз уж он все равно мусорный, оказывался в зоне клипования? А то пока выходит, что зона от нуля до минус 8, а то и 10 - мертвая, и ее биты пропадают зря (хотя если их 24, это не так важно, но тем не менее).

Или я такое прям зря подумал, и АЦП тоже способен перед оцифровкой уродовать принимаемый от преампа сигнал?

У АЦП функции другие,что пришло то и оцифровывает. Если сигнал без искажений и АЦП качественный , всё хорошо будет, даже если -20 Дб писать.. Хедрум оставляют ,чтоб пики не проскочили , что повлечет за собой опять-таки искажения, но уже в АЦП.
Истинно линейные входы , это когда сигнал напрямую в АЦП идет, а не ослабляется до неких значений потенциометром ,но всё равно идёт через преды карты.
Ну и не всех устройствах АЦП одинаковые даже используется один и тот же чип , важно , как выполнена «обвязка» , фильтры там всякие и прочее) . Голову сломаешь, лучше не внедрятся в это. Лучше заюзать то ,что  снискало практикой определенное доверие у потребителей (как правило это всем известные бренды , lynx , Prism Sound, например) . Да, цены кусучие.. Или юзать ,что юзается и не парится.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 23 Март 2019 - 19:20

[berau]

SpongeBob (23 Март 2019 - 19:07) писал:

У АЦП функции другие,что пришло то и оцифровывает. Если сигнал без искажений и АЦП качественный , всё хорошо будет, даже если -20 Дб писать.. Хедрум оставляют ,чтоб пики не проскочили , что повлечет за собой опять-таки искажения, но уже в АЦП.
Истинно линейные входы , это когда сигнал напрямую в АЦП идет, а не ослабляется до неких значений потенциометром ,но всё равно идёт через преды карты.
Ну и не всех устройствах АЦП одинаковые даже используется один и тот же чип , важно , как выполнена «обвязка» , фильтры там всякие и прочее) . Голову сломаешь, лучше не внедрятся в это. Лучше заюзать то ,что  снискало практикой определенное доверие у потребителей ...

Внедриться в это моя голова физически не способна. Ну, функции АЦП, конечно, понятны :)/> Я именно вот об этом всём прочем, "обвязке" (видимо) и т. д.  В чем нет шанса, времени и мозгов разобраться.
С точки зрения АЦП достаточно просто отсутствия клипов. Откуда берется фактический порог не в ноль, а (мягкий) в аж -6 - вот я и пытался понять. Не порог клипов, а порог дисторшена.
Вишь, бренды, как косвенно замечено - тоже ни от чего не гарантия.

[pavel_nt]

Люди, а насколько проблема описанная в данной теме решится при использовании отдельного оцифровщика? (рэкового, например).
Т.е тракт будет: микрофон, преамп, оцифровщик и далее уже скажем через SPDIF в карточку, пусть и бюджетную. И насколько вообще оправданно заморочиться и поставить перед картой выделенный качественный оцифровщик? Роляет только для студий уровня "Нева" и "Пифаогр" или и нам смертным польза заметная будет?

ЗЫ: и накидайте примеров оцифровщиков, хоть почитаю на досуге. А то я видел в паре студий старые японские "ADAT магнитофоны", кажется так называли дядьки в возрасте эти штуки, но я как-то никогда не вникал в это вот всё...
ЗЗЫ: в некоторых преампах, например, в тех же DBX 376 и 576 есть встраиваемый модуль оцифровки, как дополнительная опция, это я тоже слышал, но не сталкивался в живую.

Сообщение отредактировал pavel_nt: 27 Март 2019 - 09:23

[SpongeBob]

Павел ,в вашем случае не очень оправдано, слышал запись купленного вами союза..Сначала надо помещение до идеала довести.
Достаточно просто хорошо зарекомендовавшей себя карты, например RME.

[pavel_nt]

Помещение будет доводится только с переездом студии, а когда это произойдёт - пока хз.
Вы имеете в виду RME Fireface UCX ? Там ещё и пульт какой-то внешний к ней можно докупить...

[SpongeBob]

Пульт ? Зачем? Пульт путевый нужен, если нужен, а он чё то денег стоит..

Можно и эту модель рме,наверное.. У меня нет рме карт , в своё брал такую на тест (под манибэк) https://mmag.ru/maga...e-800-sale.html
столкнул лоб в лоб со своей: TC electronic studiokonnekt 48 ,какой то особой разницы в работе АЦП-ЦАП не услышал,в принципе одно и то же, отдал обратно в магаз. Имеется еще  Lynx Aurora , вот с этим конвертором разница есть , но она на уровне нюанов. Нужно обладать слухом Ярослава, чтоб эта разница сильно беспокоила. Стоит без дела уже года три-четыре , продать бы , да что то жаба душит) . Юзаю ТСшку удобней и всё , в принципе, устраивает.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 27 Март 2019 - 11:56

[pavel_nt]

не, я имел в виду это (внешний пульт управления картой). Чтобы не ухайдокать быстро одну единственную крутилку, на которую надо нажимать, чтобы выбирать параметры, а затем уже крутить))

Сообщение отредактировал pavel_nt: 27 Март 2019 - 13:07

[Леонид Шихов]

Внешний оцифровщик - это всегда хорошо (буквально вчера обсуждали вариант одного сетапа).

Apogee Rosetta 200 (или 800, ежели каналов надо больше двух).
Для эстетов и пуристов - Burl Bomber B2 ADC.

И потом по С/ПДИФ-у в карточку. Можно и большими расстояниями передачи сигнала играться. Приличные оцифровщики имеют выхлопы AES/EBU.

SpongeBob (27 Март 2019 - 11:44) писал:

Имеется еще  Lynx Aurora , вот с этим конвертором разница есть , но она на уровне нюанов.

Эти нюансы - величиной с домашнее животное средней габаритности!!! Так, на секундочку...

SpongeBob (27 Март 2019 - 11:44) писал:

Стоит без дела уже года три-четыре , продать бы , да что то жаба душит).

8ка? 16? Я бы не продавал. В середине 2000х еще были попытки производить что-то приличное.

[SpongeBob]

Леонид Шихов (27 Март 2019 - 14:50) писал:

Эти нюансы - величиной с домашнее животное средней габаритности!!! Так, на секундочку...
8ка? 16? Я бы не продавал. В середине 2000х еще были попытки производить что-то приличное.

Да, слышу я разницу)   Особенно хорошо слышно разницу в димамике-микродинамике, если аналоговые муз инструменты писать . Для голоса помещение решает , если оно не идеальное , типа просто средненькое , то смысла в качественных преобразователях нет. Человеку(Павлу)  для записи голосов нужно, разница , скажем с рме  в с среднем помещении не особо огромная будет.

8 ка у меня , вот по этому и жаба душит, что  еще на совесть сделано. Еще, очень жалею, что в свое время симетрикса 620 продал..

pavel_nt (27 Март 2019 - 12:43) писал:

не, я имел в виду это (внешний пульт управления картой).

Это очень удобно, на ТСишке только его и наяриваю.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 28 Март 2019 - 09:21

[berau]

pavel_nt (27 Март 2019 - 09:19) писал:

Люди, а насколько проблема описанная в данной теме решится при использовании отдельного оцифровщика? (рэкового, например).
Т.е тракт будет: микрофон, преамп, оцифровщик и далее уже скажем через SPDIF в карточку, пусть и бюджетную.

О боже ж ты мой. И это есть! То есть, существуют только-оцифровщики, не являющиеся заодно картами? Чисто ADC, но не DAC? А DACом служит карточка? И чтó мы тогда видим в DAW на входах?
Тогда вопрос, подцепится ли бюджетная по ASIO (читай - есть ли такие). Потому что всё, что диктору надо - это один хороший вход и еще один про запас. Без особой многоканальности. И, думаю, то же самое нужно всем, кто не занимается сведением аналоговых источников в реальном времени.
Правда, щас мне скажут - "а зачем тебе ASIO?"...

Сообщение отредактировал berau: 28 Март 2019 - 03:43

[vvkunitskiy]

berau (28 Март 2019 - 03:42) писал:

И чтó мы тогда видим в DAW на входах?

Ничего не видим. Оцифровщик только получает аналог с кабеля на входе и выдаёт цифру в кабель на выходе. А вот дальше с помощью любого звукового интерфейса (звуковухи), имеющего цифровые входы, данный звук заводится в комп и DAW.

berau (28 Март 2019 - 03:42) писал:

Правда, щас мне скажут - "а зачем тебе ASIO?"...

А кто такое может сказать? Без asio то как??? Дело то вовсе не в задержках и прочем вот этом всём для лайв игры на инструментах. А дело в том что без азио ВИНДА своими КРИВУЩИМИ ГРАБЛЯМИ безбожно влазит в звук. И если разницу от кривой передескретизации и прочих ништяков винды, я своим жопоухом скорее всего не услышу... то вот когда форточное исчадие ада нарулит мне внезапно уровни как ему вздумается прям во время записи, меня удар хватит. И да да... вот та самая история с дисторшном-лимитированием на черт пойми каких низких уровнях сигнала... "Это винда, детка". Все заботливо разработано исключительно для наших страданий. Так что ТОЛЬКО ASIO.

[Леонид Шихов]

berau (28 Март 2019 - 03:42) писал:

О боже ж ты мой. И это есть! То есть, существуют только-оцифровщики, ........Правда, щас мне скажут - "а зачем тебе ASIO?"...

Не скажут.
Проблемка в другом - у тебя сейчас классическая ситуация микширования мух с котлетами.
Давай по порядку. С пунктами.
1. Карта - читай "коробочка, куда втыкается микрофон и наушники" - это достаточно несложный универсальный прибор для пользователя средней степени искушенности в вопросе.
Плюсы: компактность, относительная простота, условная универсальность.
Минусы: дикое количество компромиссов, влияющих, в первую очередь, на качество (здесь подразумеваются достаточно серьезные требования, в 95% случаев невыполнимые и не выполняемые никем (коллеги, увы, но это так) - жесточайшие допуски по RT60 (время естественной реверберации помещения), шумы тракта, конструкционные шумы зданий и еще много чего. Кто-то режет это эквалайзерами, кто-то убивает гейтом, убежденные девианты используют нойз-киллеры, но всё это неправильно. По фэн-шую: пришло->прошло усиление предваком (сглаживание пиков компрессором на 3-4дБ в случае ченнел-стрипа)->выплюнулось->оцифровалось->вот вам файл. И никаких ЭмПэТришечек.).

Но! Условная карта, которая это сделает правильно, не может существовать в ценовом диапазоне до 1000 долларов. Это невозможно. Поэтому переходим ко второй версии сетапа, которая требует на 5 копеек больше знаний и умений, но дает ощутимый* прирост в качестве.

*Ощутимый, естественно, на хорошем тракте, так что если у вас бардак "на входе" и/или вы пишетесь за 150 рублей для Тяп-Ляп-Productions "Во глубине сибирских руд" - можете этот пункт пропустить - у вас УЖЕ прекрасный тракт, а 8-секундный монолог от Жирика можете поискать в соседних темах. Это - вам. От всей души.

Продолжаем. Без дешманщиков.
2. Оцифровщики (ADC) существовали в те времена, когда их достаточно богатый функционал невозможно было разместить на "звуковой карте" из-за размеров (это рэковый прибор в один U высотой МИНИМУМ) и цены. Об этом позже.
Плюсы: гарантированный результат (это железяки про-класса, производитель не имеет шансов на ошибку), грамотная архитектура, реальные, а не маркетинговые цифры измерений. Вот как раз этой железяке мы скармливаем выход ЖЕЛЕЗНОГО же предвака/ченнел-стрипа и получаем гарантированно хороший результат. Да. надо научиться отличать вход от выхода, папу от мамы, симметрию от несимметрии.... В конце концов, понимать что есть dBu, а что - dBfs Но оно того стОит, поверьте.
Минусы: в рюкзачОк не положишь, для людей-улиток из съемного жилья не самый лучший вариант.
Забавное наблюдение. В любое цифровое время (с начала 2000х) хороший двухканальный оцифровщик всегда стоит что-то около 2500 долларов. Неважно, говорим ли мы о 2005м или о 2015м годе. Желательно ориентироваться на эту цифру.

ASIO - всего лишь правильный способ скормить звуковые единицы и ноли Форточкам (и достать из них). С исключением дополнительных пересчетов и, как следствие, задержек. Прямой поток, bitperfect, математика в чистом виде. В этом месте наступает необходимость поговорить о DAC, но я пошел курить и спать. 5 утра на часах. Мне с утра пожирать младенцев. Я ж не могу это делать, плохо выспавшись. :vampire:/>

Сообщение отредактировал Леонид Шихов: 28 Март 2019 - 05:22

[berau]

vvkunitskiy (28 Март 2019 - 04:34) писал:

И да да... вот та самая история с дисторшном-лимитированием на черт пойми каких низких уровнях сигнала... "Это винда, детка"

Леонид Шихов (28 Март 2019 - 05:18) писал:

В этом месте наступает необходимость поговорить о DAC, но я пошел курить и спать.

Всегда спасибо за развернутые комменты.

Каким-то краем памяти я еще уловил когда-то standalone цифрователи, но видать, в то время не обращал всерьез внимания на вотэтовотвсё.  С тех пор наблюдал, в основном, многоканальне карточки. Но совершенно ясно, что оно относится к тому классу оборудования, которое взыщет уже standalone студии. Не то чтобы оно у меня не влезало в съемное жилье (под рюкзачок, пожалуй, искал бы сильно другой род занятий), просто вот тогда уже пришлось бы следовать по всем пунктам с совершенно иной серьезностью подхода. Чему не способствуют хронические чемоданные настроения относительно образа жизни. Ну и, к тому же, осознание того, что при правильном подходе в тракт и помещение вложишь не менее  8 тыщ даларов. Они когда-то даже были, но всё течётъ ;)/>

Про ASIO - там понятно... Даже не совсем так, на самом деле - как раз я-то им только и пользуюсь, вот именно на такой всякий случай, и дисторшен упомянутый был не от винды. Собссно, я уж давно прибил службу windows audio и зловредную audiodg.exe, из-за Вегаса, который в ее присутствии то и дело вырубается, хоть сто раз ты ему пропиши ASIO-драйвер на всё...

[SpongeBob]

berau (28 Март 2019 - 06:48) писал:

осознание того, что при правильном подходе в тракт и помещение вложишь не менее  8 тыщ даларов.

Как по мне , если оно отобьётся , то есть смысл вкладывать, если не отобьётся ..Тогда, разве что , как хобби , себе самолюбие потешить , при условии  другого серьезного дохода .  Всегда мучения и боль , когда слышишь,  что чего то  не так. Потом приходит понимание , что кошелёк может серьёзно похудеть.

Сообщение отредактировал SpongeBob: 28 Март 2019 - 20:24

[pavel_nt]

век, живи - век учись, спасибо вам, умные люди... :rolleyes:/>  *сделал себе пару пометок на будущее*