Сообщений в теме: 106

[Павел Куклин]

RomanBorisov (16 Ноябрь 2012 - 00:43) писал:

У всех шикарные голоса, подачи неплохие. Но везде, так или иначе, в той или иной степени слышен русский... А ведь вот интересно, услышит ли кто хоть чуть, что говорит не носитель языка, в нижеприкреплённых демо?..

В Английских файлах слышен акцент и + желание скопировать американский английский... звучит немного кукольно - не естественно.  Это мое мнение прожив в Нью Йорке 20+ лет.  ПО беглости не плохо.

Сообщение отредактировал Павел Куклин: 30 Декабрь 2012 - 08:10

[berau]

Павел Куклин (30 Декабрь 2012 - 08:09) писал:

В Английских файлах слышен акцент и + желание скопировать американский английский... звучит немного кукольно - не естественно.  Это мое мнение прожив в Нью Йорке 20+ лет.  ПО беглости не плохо.

Павел, я боюсь, что даже по сравнению с глубоким проникновением в язык - т. е. именно в нюансы и синонимы - истинно непредвзятое восприятие будет еще более крепким орешком для non-native speaker'а, даже после 20+ лет в Новом Йорке.

Я эту тему разрабатывал и не только на материале "речи на другом языке", а еще и просто применительно к радио: насколько слушатель вообще критичен к тому, что он слышит. Споры бывали жаркие. Я отстаивал позицию, как всегда, скептика, утверждая, что обычно человек менее критичен ко всему, что слышит фоном, не принимая намеренно критичного настроя - по крайней мере, пока материал не начинает его активно раздражать.
Ну, когда акцент ясный и яркий, это, конечно, не важно: слухач слышит явственно "речь с акцентом". А в "пограничных" случаях - огромный разброс между отдельными людьми по широте их диапазона приемлемости. Это уже территория психологии.

Готов признать, что сам нахожусь не в середине, а ближе к полюсу, где господствует позиция "я ничего не знаю; раз он так говорит, значит, так говорят". Причем эта позиция - на уровне подсознания. Ничто не выцепляет идею акцента или "говора", когда я слышу речь с умеренным акцентом.
Есть и другой полюс. Вот, Влад, например, особенно применительно к русскому, хорошо слышит говоры - но я не уверен, что этот хороший слух не предопределен установкой на анализ. А публика, да еще и в шумной городской среде, этой установки не имеет. Не потому что она всем довольна, а потому что ей нет до этого дела, у нее свои заботы. И вот весь практический вопрос - в том, как далеко простирается это "мне нет дела". А это у кого как.

Когда работал в эфире, до 1999-го, сталкивался, как и все ;)/> ,  с патологией по этой шкале - теми самыми легендарными чокнутыми слушателями, которые вечно звонят, пишут, прибегают. Случай, когда человек воспринимает всё в этом мире как прямой диалог с ним. И ведь самое забавное то, что программщики радиостанций на это покупаются, и, бывает, живут в искаженном мире, считая, что слушатель в основном таков и есть. :help:/> :mail1:/> :crazy:/>

Вот и про английский. Если нет установки на анализ (а когда язык не родной, она может не выключиться в принципе), сложно предсказать, каков будет диапазон приемлемости/незаметности для носителей. Это еще и от региона зависит. Грубо говоря, кто вырос там, где говор non-rhotic, менее чувствителен к крайней выраженности этого "нон-ротизма". Для украинцев иногда русские ТЬ, ДЬ кажутся слишком аффрикатизированными - ЦЬ, ДЗЬ...Ну и т. д., и т. п.

Думаю, с позиции native speaker'a невозможно судить, будучи non-native. Очень правильно отмечено про синонимы. Здесь я, однако, тоже скептик. Убежден, что овладеть неродным языком как родным невозможно в принципе. Именно потому что нельзя полноценно учиться говорить как в детстве, будучи взрослым. Не войдут в подсознание все коннотации, все нюансы валентности каждого слова. Можно годами и десятилетиями пополнять свой багаж, узнавая каждый день по нюансу, но это то же, что лететь к Сириусу на самолете, жизни точно не хватит. Сродни вечной проблеме шпионов - нельзя эмулировать то детство, которого не было, а все мы родом из детства ;)/>

Вот про себя знаю, что мой английский всегда будет синтетическим, как бы хорошо я ни усвоил артикуляции. Пока, конечно, адский дефицит общения на нем казывается, но и это не главное.

Роман же снимает именно главное - звуки и интонацию в комплексе, и вот как тут будет с критичностью англоязычного, которому случается слышать массу "внутрианглийских" говоров, думаю, еще вопрос. Португальский, например, по-моему, сложно "устаканить" - в Бразилии несколько региональных говоров, которые меж собой различаются по нескольким очень ярким моментам. Мне всегда интересно, как жители Сан-Паулу, которые фамилию Mendes произносят как, грубо говоря, "Мейньджис", воспринимают жителей Рио, которые скажут "Мейньджиш", или потигуаров (из Натала), которые говорят "Мейньдис". А в США - где та граница, за которой говор становится "очевидно" британским, или, тем более, говором неносителя.

Сообщение отредактировал berau: 30 Декабрь 2012 - 13:29

[RomanBorisov]

бллллллллллин, насколько ж ты, Берау,в теме. я не встречал ещё просто таких. ты диссер напишешь не на любую чуть ли тему по фонетике. напиши, а????. Все время кланяйся тебе  и кланяйся, не в силах слова молвить.
Но: как же реальный билингвизм исп/кат.? что там у них происходит в мозгу??
и как же би- иль даже трилингвизм отрожденческий? как же набоков? познер???!!!))))

[Влад Купряшин]

Познер говорит вместо слова "если" - еthли
И его акцент слышен. Другое дело - он мыслит по-русски. Что нас отличает - именно умение мыслить. Язык - это отражение наших мыслей. И если ты мыслишь на данном языке - значит тебе подвластна образность. Именно тогда язык становится твоим, а не чуждым. Поэтому Познер может и thепелявить в английском контексте, но никто его не упренет в иностранности, поскольку русский по духу)))) И его мышление это подтверждает.  Он не не вставной зуб. Он исконный))))

[berau]

RomanBorisov (06 Январь 2013 - 00:35) писал:

бллллллллллин, насколько ж ты, Берау,в теме. я не встречал ещё просто таких. ты диссер напишешь не на любую чуть ли тему по фонетике. напиши, а????. Все время кланяйся тебе  и кланяйся, не в силах слова молвить.
Но: как же реальный билингвизм исп/кат.? что там у них происходит в мозгу??
и как же би- иль даже трилингвизм отрожденческий? как же набоков? познер???!!!))))

Да ладно :)/> Кто пишет диссертации, тот жизнь на другое тратит.
Испано-каталанский - хммм, не бывал там никогда. Предположу, что как русско-украинский, с неизбежным взаимопроникновением и расшатыванием устоев.

Набоков, Познер - все-таки адские исключения. И тем не менее, я уверен, что у 90% даже из них есть один осевой язык, в котором они безоговорочно "дома".

Сообщение отредактировал berau: 06 Январь 2013 - 01:33

[berau]

Влад (06 Январь 2013 - 00:48) писал:

Познер говорит вместо слова "если" - еthли
И его акцент слышен. Другое дело - он мыслит по-русски. Что нас отличает - именно умение мыслить. Язык - это отражение наших мыслей. И если ты мыслишь на данном языке - значит тебе подвластна образность. Именно тогда язык становится твоим, а не чуждым. Поэтому Познер может и thепелявить в английском контексте, но никто его не упренет в иностранности, поскольку русский по духу)))) И его мышление это подтверждает.  Он не не вставной зуб. Он исконный))))

Вот и Познер - я б не утверждал, что он полностью "дома" в русском языке. Вполне возможно, он просто очень хорошо его выучил, усвоил огромное количество нюансов.
Никто не замечал, что люди, думающие на другом языке, лишены каких-то стереотипов, что позволяет им очень иной раз удачно острить и каламбурить по-русски, видя в словах то, чего мы не видим? Это часто маскирует "недомашнесть" языка.

То есть, вот что: удачно имитировать владение языком на уровне родного - вполне реально. И даже никто не "расколет", разве что применяя особые какие-то методики. Ведь есть же некий целостный образ человека. Если приучить публику, что ты на вопрос "который час?" всегда отвечаешь "о! я ждал этого вопроса ровно сутки! один-пять-два-два!" - публика, скорее всего, будет это принимать некритично, как твою личную прихоть, стеб, но не как маскировку неточного знания, например, обозначений времени в русском языке, где там принято говорить "без четверти", а не "четверть до" и т. д.
Кстати, вот у Познера я акцент слышу, и больше даже в гласных и интонациях.

[RomanBorisov]

удачно имитировать владение языком на уровне родного - вполне реально. И даже никто не "расколет", разве что применяя особые какие-то методики. Ведь есть же некий целостный образ человека.
так штирлицы таки реальны! штрилицтво требует высоченного культурно-личностного уровня и постоянной работы над собой, т.е с собой... таких единицы. Я имею в виду, не нативов би- или три-, и даже не Н.Ростову с кн.Андрем, а реального Исаева, начавшего язык где-нибудь в школе...

вот у Познера я акцент слышу, и больше даже в гласных и интонациях.
Акцент у него появляется после длит.поездок на родину в США, а то, что наз-ся собст-но акцентом - так мне кажется, чисто идиолексия, особенности конкретно его говорения, у него и по-американски не всё так гладко.

[berau]

Иными словами - творческим подходом можно заменить настоящую аутентичность :)/>  Не знаю уж, высоченный ли для этого уровень нужен, или просто удобное сочетание креативности с незашоренностью и здоровым наплевательством.

И хотел бы еще мощнее обобщить: призываю не ожидать всегда встречной активности от публики (кто бы ей ни был). Ты стараешься - а публика глотает, не жуя. Ты прицеливаешься в точку - а публика на эту точку смотреть не догадывается, ей вообще по барабану, и это нормально.

[RomanBorisov]

Вот, тоже правильно. А почему вообще как-то неактивно на форуме, дай бог в день по неск. сообщений? Люди-то сидят вроде грамотные, с позицией...

[berau]

УПИЛИСЬ!!!!!!!!

[Томилин Олег]

Ну уж прям УПИЛИСЬ :D/>
Я вот, 31-го домой зашёл и до сего дня из дома не выходил ни разу - вялился на диване и зырил "битвы экстрасенсов", слегка потягивая вино и пыхтя кальян (старшая дочь мне его заряжала) :beach:/> Это моя прихоть - из разряда: "и пусть весь мир подождёт" :)/> За это время только 2 раза заглядывал в инет чисто для "контроля атмосферы" :)/>

Не владея языками, поддержать вашу беседу сложно :)/>
Я, например, с раннего детства удивлялся тому, насколько плохо 90% иностранцев выговаривают русские фразы (типа "подмосковные вечера", и даже элементарные "спасибо", "добрый вечер", "до свидания") и если у них это с горем пополам получается, т.е. в принципе понятно, чего он там во рту себе нажевал, то все вокруг прям умиляются и аплодируют, как будто чел совершил тройное сальто с каким-нить "кривым подкрутом" :D/>
т.е. в моём понимании - попугай какаду куда способнее в звукоподражании :D/> :D/> :D/> им (иностранцам) скорее всего, это "никуда не упиралось".
Если взять "классический пример" - Робинзон и Пятница, то что такое изучение чужого языка?
В моём понимании это "звукоподражание с усвоением смысла".
Певал я песни на английском языке, представляя, в общих чертах, о чём они. Но однажды в кабаке, ко мне подошла женщина и поинтересовалась где я учился английскому. Я ответствовал, шо токма в школе (и прикладно в институте) и то весьма лениво, на что она сильно удивилась. Я ей ответствовал, что мол я просто, как "попугай" снял звуковую мелодию. А так тока дысызэпэнсил и дысызэбук :D/>
Я абсолютно точно отношусь к той категории слушателей, которым пофигу как звучит речь - главное:
чтоб не раздражала звуковО, а смысл её не был, типа вызывающим :)/>
Слышу кавказский акцент, среднеазиатский говор, украинский распевчик и так-же, зачастую, говорят люди, которые знают ТОЛЬКО русский язык, но давно живут в той области, где повсеместно такой говор. Русские люди из ср.Азии, которые знают только русский язык, говорят с акцентом в 80% сл. ИМХО В этом случае наверно как раз: "с волками жить - по волчьи выть" :D/>
Для меня например, Познер - просто "шепелявящий интеллигент". Мне, на подсознательном уровне, трудно его представить в "морально-словесной схватке с фенеботаньем" где-нить на рынке :D/> :D/> :D/> Менталитет не тот. Лещенко, допустим, тоже вон пришепётывать начал, так этож возраст и зубы, а не смена менталитета :D/> :D/> :D/>

ребзя, эт я так - типа беседу поддержать :drinks:/> С прошедшими вас и с приближающимся "старым-новым годом"!!! :D/>

[berau]

Томилин Олег (09 Январь 2013 - 11:06) писал:

Ну уж прям УПИЛИСЬ :D/>
Я вот, 31-го домой зашёл и до сего дня из дома не выходил ни разу - вялился на диване и зырил "битвы экстрасенсов", слегка потягивая вино и пыхтя кальян (старшая дочь мне его заряжала) :beach:/> Это моя прихоть - из разряда: "и пусть весь мир подождёт" :)/> За это время только 2 раза заглядывал в инет чисто для "контроля атмосферы" :)/>

Не владея языками, поддержать вашу беседу сложно :)/>
Я, например, с раннего детства удивлялся тому, насколько плохо 90% иностранцев выговаривают русские фразы (типа "подмосковные вечера", и даже элементарные "спасибо", "добрый вечер", "до свидания") и если у них это с горем пополам получается, т.е. в принципе понятно, чего он там во рту себе нажевал, то все вокруг прям умиляются и аплодируют, как будто чел совершил тройное сальто с каким-нить "кривым подкрутом" :D/>

Да это я как вовсе непьющий всех дразню :)/>
Сам, в силу того, что сглупил и сижу эту зиму в Киеве, а не в тропиках, стараюсь не вылезать.
Зима = гиподинамия...

А иностранцам с русским сложно, т. к. он, вообще-то, сильно специфичен. В русском куча вариантов редукции гласных, он вообще очень расслабленный по артикуляциям, и надо быть очень настырным, чтобы расслышать и воспроизвести все эти "спâкóйнъй-нóчî". Ряд дентальных палатализованных СЬ, ТЬ, ЗЬ - ужас для иностранца. А РЬ - вааще кошмар. Не привыкли они так изгибать язык узлом. Да и общий уклад в русском - очень закрытый. Сравним разве что с финно-волжскими :)/> Рот очень закрыт, еле-еле щелочку даем - что резко отличается от других славянских языков, например. Для тех, кто с рус. языком рядом не рос, он - сплошная каша из сьйзьймыйняньрярь, без суставов, без костей.
Вот как-то так :)/>

[Томилин Олег]

Ярослав, мудро конечно это всё - я то невкуриваю однозначно )))) как уж там изгибать язык )))) но уж если жизнь заставит - я уверен - практически любой крестьянин его так изогнёт, шо любой папуас позавидует )))))

[berau]

Вот - ровно одна минута от начала:
Кому-то это кажется сложным, кому-то еще что-нибудь :)/>

[Наталья]

Так забавно! )))))))
Жаль,пока интернет у меня мобильный временно,медленный и неверный, так как посмотреть удалось лишь маленькими кусочками и только до середины по причине нехватки железного терпения...
   Может, это идëт от подражания звукам природы? Каплям воды и шуму ветра, и звери тогда не догадаются, что где-то за деревьями спрятались люди... :-)

Сообщение отредактировал Наталья: 11 Февраль 2013 - 21:01

[berau]

Наталья (11 Февраль 2013 - 21:00) писал:

Так забавно! )))))))
Жаль,пока интернет у меня мобильный временно,медленный и неверный, так как посмотреть удалось лишь маленькими кусочками и только до середины по причине нехватки железного терпения...
   Может, это идëт от подражания звукам природы? Каплям воды и шуму ветра, и звери тогда не догадаются, что где-то за деревьями спрятались люди... :-)

Ну, кой-санские языки, как и народы - вообще первое, что обособилось в истории рода людского. То есть, генетически все делятся на одно бушменское племя и всех остальных. А все остальные - на еще одно бушменское племя и всех остальных, и так далее :)/>

Может, тогда еще было актуально на охоте сильно не шуметь, действительно :)/> Да так и оставили...

[Лилия Власоваа]

berau, я надеюсь, Вы хотя бы некрасивый. А то я уже практически влюбилась, читая эту ветку :-).

[Наталья]

Я бы на такое ответила: "Надеюсь, Вы хотя бы красивая...", если б со мной так пошутили )))))))

[Лилия Власоваа]

Я-то красивая, но Вы не волнуйтесь, Наталья, я также и  замужняя ( а то мне вроде ревность почудилась :-))))))))

[Наталья]

"А, ну хоть так...", - как говорится в одном ролике на Эхе Москвы о профилактике оборудования)))))))